Приложение №12. Удельные тепловые характеристики Опции

[kvm_auditor]

Увы нет.

[kvm_auditor]

Увы нет.

[trianon]

А может быть,есть кто-нибудь из этого СРО (Союз Энергоэффективность)?

[tpa2009]

Нет, не проектная. В E-Pass забиваем данные, а уж программа сама высчитывает нормативно-расчетную УТХ.

А какие данные? Неужели тип здания (жилое, больница, ...), этажность, год постройки? Если так, Вам из МДК/МДС выбирается. По анализ этих данных я уже писал. Или что-то другое?

[kvm_auditor]

А может быть,есть кто-нибудь из этого СРО (Союз Энергоэффективность)?

Есть,что интересует?

А какие данные? Неужели тип здания (жилое, больница, ...), этажность, год постройки? Если так, Вам из МДК/МДС выбирается.

Именно так. Вопрос снят, эксперт принял мои доводы.

Сообщение отредактировал kvm_home - 4.2.2012, 5:13

[tpa2009]

Вот такой вопрос. Дом отапливается тепловыми насосами. Что брать при определении удельной отопительной характеристики, расход теплоты на отопление или затраты электроэнергии на работу ТН?

[Бойко]

отапливается ТН еще ладно..
МикроГЭС, Дрова vs эл. энергия АЭС, биогаз vs ТЭЦ/котельная.....
короче
Ааудит (Эффективность) комплекса армейскаая палатка + солнечная панель

[Dede]

Вот такой вопрос. Дом отапливается тепловыми насосами. Что брать при определении удельной отопительной характеристики, расход теплоты на отопление или затраты электроэнергии на работу ТН?

Я бы взял только расход тепла. Выстраивать цепочки трансформаций в данном случае мне кажется неверно.

[Const82]

Вот такой вопрос. Дом отапливается тепловыми насосами. Что брать при определении удельной отопительной характеристики, расход теплоты на отопление или затраты электроэнергии на работу ТН?

Характеристика отопительная показывает сколько тепла тратится домом. Если дом отапливается собственным котлом, в удельную отопительную характеристику нужно затраты тепла записать, а не топлива. Вот такой пример - здание отапливалось теплом собственной котельной, потом поставили энергоцентр когенерационный. В здание добавили электроподогрев (для тех случаев когда тепловой нагрузки недостаточно). При этом расход топлива сменился, но здание то осталось прежним, не логично что его ОХ поменяется.
Или вот еще пример - поставили более экономичный тепловой насос. Расход ЭЭ уменьшился расход тепла постоянный. ОХ тоже должна быть постоянна.

[tpa2009]

Про ТН вопрос практический. Мы обследуем два таких реальных здания. В одном если брать по расходу теплоты - класс С. Если по расходу электроэнергии - то А с кучей плюсов. Если по деньгам - то Е ))).

СНИП 23-02

Класс энергетической эффективности - Обозначение уровня энергетической эффективности здания, ха-рактеризуемого интервалом значений удельного расхода тепло-вой энергии на отопление здания за отопительный период.
Удельный расход тепловой энергии на ото-пление здания за отопительный период - Количество тепловой энергии за отопительный период, необхо-димое для компенсации теплопотерь здания с учетом воздухооб-мена и дополнительных тепловыделений ....

То есть по теплоте. Но подозреваю, что в СНиПе имелось в виду только централизованное отопление.

СП 50.13330.2011 (проект)

Класс энергетической эффективности - ... Характеристика энергетической эффективности здания, представленная интервалом значений удельного годового потребления энергии на отопление и вентиляцию
Удельный расход тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания за отопительный период - Нормализованное количество тепловой энергии за отопительный период, необходимое для компенсации теплопотерь здания с учетом воздухообмена и дополнительных тепловыделений ...

Тут уже двояко. "Потребление энергии" и "тепловой энергии, необходимой для компенсации...". А если потребляется меньше энергии, чем необходимо для компенсации?

Приказ 161 Минрегиона

Класс энергетической эффективности эксплуатируемых многоквартирных домов определяется исходя из фактических показателей удельного годового расхода тепловой энергии на отопление, вентиляцию и горячее водоснабжение

А если расходуется не тепловая энергия, а электро?

Все-таки склоняюсь, что именно отопительная мощность ТН, а не потребляемая э.э.

[Timur63]

Вот такой вопрос. Дом отапливается тепловыми насосами. Что брать при определении удельной отопительной характеристики, расход теплоты на отопление или затраты электроэнергии на работу ТН?

Думаю расход тепла. Чем бы не отапливаось здание ТН, котел на газу, угле или электре. УОХ как и расход тепла будет одинаков.

Сообщение отредактировал Timur63 - 5.2.2012, 14:35

[Const82]

А если расходуется не тепловая энергия, а электро?

Все-таки склоняюсь, что именно отопительная мощность ТН, а не потребляемая э.э.

А не может электра расходоваться. Она сначала переходит в тепло, а тепло уже расходуется. Если вместо электронагревателя котел газовый стоит, мы же не говорим что газ используется для компенсации потерь. Мы говорим что газ используется для приготовления тепла, тепловой энергии.

[Бойко]

tpa2009 писал "..Все-таки склоняюсь, что именно отопительная мощность ТН, а не потребляемая э.э."

Казалось бы логично (?)
Если мы оцениваем теплотехническое совершенство самой/и только коробки здания, то тогда нам нужен баланс по тепловой энергии (здание теряет тепловую энергию) и мы анализируем потоки тепловой энергии

Если мы оцениваем теплотехническое совершенство здания как системы - коробка + инж. ситемы только здания, то тогда мы просто вынуждены (?) танцевать от эл. энергии (единственный потребляемый ресурс)... Но может быть (?) ТН и с "газовым" приводом (абсорбционный ТН типа Robur GAHP).. тогда...

Если мы хотим сравнить теплотехническое совершенство двух зданий как инж. систем (пусть одно здание оснащено парокомпрессионныым ТН, а другое "газовым" абсорбционным ТН, то нам нужно (?) обратиться к "первичной энергии"...

Пусть это будет т.у.т.(плохо то, что этот термин уже "занят" и "путает", но тогда подчеркнуть т.у.т. в дефиниции - "первичная энергия" .

А можно так как принято у супостатов.... все в первичной энергии...(?) Ведь мы это затеяли для ее рационального использования (?).

Прошу прощения за off topic.

Сообщение отредактировал Бойко - 5.2.2012, 15:17

[tpa2009]

Да, вопрос как раз в этом - что класс учитывает, только здание, или здание плюс инженерные системы. По логике СНИП 23.02 - здание + системы. По логике потребителя то же, ведь он платит за потребляемые энергоресурсы, а не за потоки теплоты через стены. Но возникает вопрос и о разной стоимости энергоресурсов. Класс С с электроотоплением и с газовым - совсем разные для жильца


Сообщение отредактировал tpa2009 - 5.2.2012, 15:57

[Const82]

tpa2009 писал "..Все-таки склоняюсь, что именно отопительная мощность ТН, а не потребляемая э.э."

Казалось бы логично (?)
Если мы оцениваем теплотехническое совершенство самой/и только коробки здания, то тогда нам нужен баланс по тепловой энергии (здание теряет тепловую энергию) и мы анализируем потоки тепловой энергии

Если мы оцениваем теплотехническое совершенство здания как системы - коробка + инж. ситемы только здания, то тогда мы просто вынуждены (?) танцевать от эл. энергии (единственный потребляемый ресурс)... Но может быть (?) ТН и с "газовым" приводом (абсорбционный ТН типа Robur GAHP).. тогда...

Если мы хотим сравнить теплотехническое совершенство двух зданий как инж. систем (пусть одно здание оснащено парокомпрессионныым ТН, а другое "газовым" абсорбционным ТН, то нам нужно (?) обратиться к "первичной энергии"...

Пусть это будет т.у.т.(плохо то, что этот термин уже "занят" и "путает", но тогда подчеркнуть т.у.т. в дефиниции - "первичная энергия" .

А можно так как принято у супостатов.... все в первичной энергии...(?) Ведь мы это затеяли для ее рационального использования (?).

Прошу прощения за off topic.

Дельные мысли оффтопом не бывают, не важно где они высказаны.
Разве оценка фактических затрат это лишь оценка коробки? Сравним два здания с одинковой инж системой производства тепла, и разными инж системами распределения тепла. В одном варианте однотрубка на МС-140, в другом двухтрубная система с терморегуляторами, погодозависимым регулированием, да еще пофасадном. В каком варианте расход тепла будет ниже - вопрос риторический. Вот сравнение зданий учитывающее именно состояние коробка + распределяющие инж системы. Тип и характеристика производящей инж системы разумеется должно оцениваться, но привязывать его к зданию не совсем корректно.

А смысл имея энергию переходить в некую условную энергию в т.у.т. На мой взгляд достаточно остановиться на привычных энергетических единицах.
А может дальше пойти. Переходить к деньгам. Понятно что газовая котельная экономичней угольной, но Гкал угольная может оказаться дешевле газовой Гкал.

[bonapart]

Коль пошла такая...тема, возникло чувство "невозможности дублирования потребленного ТЭР" в других формах №182, а именно:
Учреждение "кушает" газ, в своей=собственной котельной готовит и тепло, и ГВС из покупного неТЭ-ресурса Водоканала;
В этом контексте в балансе Гкал-д.б. пусто, а в котельно-печном (т у.т.) - густо.
Иль я не прав?

[Const82]

Коль пошла такая...тема, возникло чувство "невозможности дублирования потребленного ТЭР" в других формах №182, а именно:
Учреждение "кушает" газ, в своей=собственной котельной готовит и тепло, и ГВС из покупного неТЭ-ресурса Водоканала;
В этом контексте в балансе Гкал-д.б. пусто, а в котельно-печном (т у.т.) - густо.
Иль я не прав?

Как же может быть тогда в Гкал пусто в пункте собственного производства, если любая котельная ест топливо, и обычно чужое. Поэтому думаю я что должны дублироваться в разных балансах энергии в топливе и в полученной на его основе энергии.

Сообщение отредактировал Const82 - 6.2.2012, 20:51

[tpa2009]

Учреждение "кушает" газ, в своей=собственной котельной готовит и тепло, и ГВС из покупного неТЭ-ресурса Водоканала;

Форма 4, Гкал, не заполняется. Форма 6 заполняется. В формах 20 и 21 надо экономить не Гкал, а кубометры.

[Const82]

Форма 4, Гкал, не заполняется. Форма 6 заполняется.

Почему?

[Const82]

Форма 4, Гкал, не заполняется. Форма 6 заполняется.

Почему?

[tpa2009]

Форма 4 - получаемые энергоресурсы со стороны. Форма 6 - баланс энергоресурсов внутри организации.

[Const82]

Форма 4 - получаемые энергоресурсы со стороны. Форма 6 - баланс энергоресурсов внутри организации.

Она называется сведения о потреблении ресурсов, а не о получении, впрочем логика в таком заполнении вкладок есть.

[tpa2009]

Она называется сведения о потреблении ресурсов, а не о получении

Если читать заголовок как "потребление организацией в целом", то все нормально.

[slimshady]

Совсем запутался, помогите разобраться, пожалуйста!

На руках проект эксплуатирующегося административного здания, раздел "Энергоэффективность". Год - 2003, ссылки на СНиП 23-02-2003 в нем нету, используется форма из МГСН 2.01-99.

Была поставлена задача оценить укрупненно (!) потенциал снижения потребления тепла на отопление и на основе этого потенциала провести энергоаудит (знаю, наоборот должно быть, но...).

Т.к. замеров никаких не производилось, решили отталкиваться от нормативки. Появилась идея сравнить удельный расход тепловой энергии на отопление здания за отопительный период по вышеуказанному СНиПу и МГСН.

Соответственно, размерность показателя "Расчетный удельный расход тепловой энергии на отопление здания за отопительный период" согласно МГСН 2.01-99 - кВт*ч/м2.
Размерность того же показателя в СНиПе - кДж/(м ·°С·сут).

Пересчитал все в кВт, и получилась удивительная вещь - по СНиПу мощность отопления получается больше (84 кВт), чем по МГСНу (68 кВт)! То есть фактически требования МГСН более жесткие, хоть и вышли раньше СНиПа аж на четыре года!

Вопросы:

Как это так получилось? Где тут ошибка и есть ли она?

И самый главный вопрос:

как все-таки оценить предельный потенциал снижения затрат тепла на отопление? Принять Класс А из СНиПа как отправную точку?

З.ы. известно суммарное потребление газа на местной водогрейной котельной, из нее посчитал отопительную тепловую мощность (124 кВт) - получилась в три раза больше МГСН значения. Может, таким путем пойти?

Спасибо)

[Dede]

slimshady

Размерность того же показателя в СНиПе - кДж/(м ·°С·сут)

там в знаменателе должны быть м2 или м3 . У вас что?

Сообщение отредактировал Dede - 7.2.2012, 22:45

[slimshady]

Dede
м3

[Dede]

Ну и чтоб найти ошибку, если она есть, нужно знать как вы определяли мощность исходя из удельных характеристик )) в том и другом случае

[sergeyps]

Да, вопрос как раз в этом - что класс учитывает, только здание, или здание плюс инженерные системы. По логике СНИП 23.02 - здание + системы. По логике потребителя то же, ведь он платит за потребляемые энергоресурсы, а не за потоки теплоты через стены. Но возникает вопрос и о разной стоимости энергоресурсов. Класс С с электроотоплением и с газовым - совсем разные для жильца

Одинаковый класс энергоэффективности при электроотоплении и газовом не получится. По СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита" п. 5.12 формула (7) нормируемый удельный расход тепловой энергии нужно умножить на коэффициент, который для электроотопления 0,3-0,4. Так что для газового отопления класс будет С, для электроотопления D или E. Это в какой-то степени компенсирует разную стоимость ресурсов.

[tpa2009]

нормируемый удельный расход тепловой энергии нужно умножить на коэффициент, который для электроотопления 0,3-0,4.

?? Что-то в СП эти цифры не нашел. Но здесь еще дело в том, что мы класс определяем для эксплуатируемых зданий, т.е. по приборам учета, а не СНиП 23-02.

[sergeyps]

В продолжнение вопроса по форме 6.
Тепловая энергия, произведенная в газовой котельной, в форму заносится.
А что делать с произведенной в электрокотле, или с помощью маслянного радиатора?
То есть где граница между производством тепловой энергии и бытовыми теплопоступлениями?

?? Что-то в СП эти цифры не нашел. Но здесь еще дело в том, что мы класс определяем для эксплуатируемых зданий, т.е. по приборам учета, а не СНиП 23-02.

СП 23-101-2004 пункт 7.6.

[slimshady]

Ну и чтоб найти ошибку, если она есть, нужно знать как вы определяли мощность исходя из удельных характеристик )) в том и другом случае

По МГСН в паспорте указано потребление тепла в отопительный период зданием - Qот=349221 кВт*ч. Делим на число часов работы системы отопления n=5112 ч (213 суток). Мощность в итоге - 68 кВт.

По СНиПу - qhreq = 31 кДж/(м3*С*сут). Умножаем на ГСОП для здания (из паспорта) = 5600 и на объем - 8872 м3, делим на число часов работы системы отопления (5112 ч) и на 3600. Итог - 84 кВт.

Смотрим зафиксированный (из журнала работы котельной) средний расход газа на систему отопления - 500 м3/сут = 0,005787 м3/с. Умножаем на 34 МДж/м3, на КПД котла - 0,9 и на 1000. Итог - 177 кВт.

Как оценить потенциал экономии в этом случае? И корректно ли расчеты?