Приложение №12. Удельные тепловые характеристики Опции

[Гость_Энергоаудитор_*]

Так оно же уже в показаниях счетчика учтено.

Как? Наличие счетчика не означает, что потребитель экономит ТЭ!

[Гость_Энергоаудитор_*]

Так оно же уже в показаниях счетчика учтено.

Как? Наличие счетчика не означает, что потребитель экономит ТЭ!

[tpa2009]

... фактическую УТЗ нужно считать по СНиП 23-02-2003. А фактический расход тепловой энергии на отопление того или иного здания не говорит о его удельной тепловой характеристики. Можно иметь здание А или А+ классов при этом в течении, например, в 2009-2010 устройства погодной компенсации не использовалось и регулирование микроклимата в помещениях осуществлялось открытием форточек.

Для эксплуатируемых зданий класс устанавливается по фактическому потреблению. Это счетчик или замеры расхода теплоносителя. СНиП 23-02, п. 4.5, тот же пункт в проекте нового СНиП, проект правил минрегионразвития об установлении класса для МКД, п. 2.3.

Как? Наличие счетчика не означает, что потребитель экономит ТЭ!

Поэтому есть нормативный - "как надо", и фактический - "как есть", в том числе и с учетом работы автоматики.

[burokrat]

А насколько это необходимо при расчете нормативного УТЗ.

ИМХО. Что нормативную УТЗ, что фактическую УТЗ нужно считать по СНиП 23-02-2003. А фактический расход тепловой энергии на отопление того или иного здания не говорит о его удельной тепловой характеристики. Можно иметь здание А или А+ классов при этом в течении, например, в 2009-2010 устройства погодной компенсации не использовалось и регулирование микроклимата в помещениях осуществлялось открытием форточек.

Это и будет говорить о низкой энергоэффективности и об отсутствии энергосбережения. Если идет перетоп, то должно быть количественное и/или качественное регулирование теплоносителя. Что, соответственно, приведет к снижению теплопотребления, энергосбережению, и теплосчетчик это покажет. Если регулирования нет, то увеличивать теплозащиту нет смысла - в здании будет только ухудшение микроклимата, перетоп, напрасно потраченные деньги на утепление фасада и замену окон, тем более, если без организации воздухопритока. Так что фактическое потребление тепла - только по теплосчетчику. По СНиП и рекомендациям АВОК - расчетно-нормативное и требуемое теплопотребление. Посмотрите СНиП 23-02-2003, табл. 3 и 9 - класс энергоэффективности здания определяется по удельному теплопотреблению только системы отопления.

[Гость_Энергоаудитор_*]

Посмотрите СНиП 23-02-2003, табл. 3 и 9 - класс энергоэффективности здания определяется по удельному теплопотреблению только системы отопления.

 ________3___9.doc ( 36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1429


А если был недотоп, что тогда?

[tpa2009]

А если был недотоп, что тогда?

Вы путаете нормативный и фактический расход. Фактический расход по счетчику - это и есть уже готовая Q^у_h. По СНиП его тоже можно получить, подставляя реальный климатические параметры, коэффициенты n для перекрытий (рассчитанные не по балансу, а по реальной температуре на чердаке, в подвале), теплозащитные характеристики ОК, и температуру внутри здания (т.е при недотопе она ниже и расход меньше).

Сообщение отредактировал tpa2009 - 29.5.2011, 20:08

[Гость_Энергоаудитор_*]

Вы путаете нормативный и фактический расход. Фактический расход по счетчику - это и есть уже готовая Q^у_h. По СНиП его тоже можно получить, подставляя реальный климатические параметры, коэффициенты n для перекрытий (рассчитанные не по балансу, а по реальной температуре на чердаке, в подвале), теплозащитные характеристики ОК, и температуру внутри здания (т.е при недотопе она ниже и расход меньше).

Я не путаю нормативный и фактический расход.
При недотопе полученную цифру вы поставите в 12 форму и все ОК? Типа ниже нормативной и all good?

[tpa2009]

При недотопе полученную цифру вы поставите в 12 форму и все ОК? Типа ниже нормативной и all good?

Куда именно? В фактический расход? Там в размерности °С, т.е. подразумевается приведение к нормализованным условиям. Низкий расход на по счетчику (замерам), разделенный на среднюю реальную дельта-t, которая тоже будет меньше нормы, даст нормальную, не заниженную, величину, которая от недотопов/перетопов не зависит.

[burokrat]

Я не путаю нормативный и фактический расход.
При недотопе полученную цифру вы поставите в 12 форму и все ОК? Типа ниже нормативной и all good?

Для объяснений и анализа существует отчет. В нем как раз и можно проанализировать показания теплосчетчика, их достоверность и полноту (вдруг за какой-то период показания отсутствуют, т.е. надо брать не только конечные цифры, но и месячные распечатки), посмотреть наличие или отсутствие нарушений по параметрам на вводе и в системе, соблюдение температурного графика, посмотреть жалобы в ОДС на низкую температуру воздуха в квартирах и отопительных приборах, посмотреть журнал выполненных работ (что делали и как регулировали) + обследование системы и здания, и т.д., и т.п. Такой анализ позволит установить нормальность или ненормальность фактического теплопотребления, показать причины, действительные или наиболее вероятные, недотопа (или перетопа), и дать практические рекомендации по улучшению теплопотребления или теплозащиты. Качественный отчет как раз и отличает не поверхностный подход с типовыми рекомендациями, а практические советы и углубленный анализ результатов обследования, бумажных архивов, их достоверности и т.п.

[Гость_Энергоаудитор_*]

Для объяснений и анализа существует отчет. В нем как раз и можно проанализировать показания теплосчетчика, их достоверность и полноту (вдруг за какой-то период показания отсутствуют, т.е. надо брать не только конечные цифры, но и месячные распечатки), посмотреть наличие или отсутствие нарушений по параметрам на вводе и в системе, соблюдение температурного графика, посмотреть жалобы в ОДС на низкую температуру воздуха в квартирах и отопительных приборах, посмотреть журнал выполненных работ (что делали и как регулировали) + обследование системы и здания, и т.д., и т.п. Такой анализ позволит установить нормальность или ненормальность фактического теплопотребления, показать причины, действительные или наиболее вероятные, недотопа (или перетопа), и дать практические рекомендации по улучшению теплопотребления или теплозащиты. Качественный отчет как раз и отличает не поверхностный подход с типовыми рекомендациями, а практические советы и углубленный анализ результатов обследования, бумажных архивов, их достоверности и т.п.

Как это отразится в паспорте? Сноской ниже таблице, что "фактическая УТХ ниже нормативной из-за/в связи стем, что......?

[tpa2009]

Как это отразится в паспорте? Сноской ниже таблице, что "фактическая УТХ ниже нормативной из-за/в связи стем, что......?

Извините за повтор, но отчего Вы решили, что при недотопе фактическая характеристика из 12-й формы будет ниже? Она будет такая же, как при нормальном отоплении и перетопе.

[WVXIW]

Пока нет четкого указания с Федералов : "где, что и как" - Вы бог и царь!

Часто это "одеяло" пытается на себя СРО оттянуть Лучше с ними согласовать, а то сами знаете как бывает - сделал вроде все как положено, а в СРО не хотят согласовывать и что самое забавное не могут обосновать свои требования...

[Гость_Энергоаудитор_*]

Извините за повтор, но отчего Вы решили, что при недотопе фактическая характеристика из 12-й формы будет ниже? Она будет такая же, как при нормальном отоплении и перетопе.

Что вы курите?! Какие грибы едите?!

[tpa2009]

Что вы курите?! Какие грибы едите?!

Переход на личности - это от отсутствия аргументов. У Вас есть возражения против моего поста #23, выраженные профессиональным языком?

[Timur63]

Соглашусь. Недотоп и перетоп на значения в 12-й форме не влияют.

[DrJack]

Ребят, а подскажите кто-нибудь с такой ситуацией: фактическую тепловую характеристику я дать не могу, так как приборов учёта на здания нету (я верно понимаю?). Что касается расчётно-нормативной тепловой характеристики, то как её считать? -при условии что строительных проектов на здания нету, по планам БТИ (они тоже кстати не на все здания) посчитать никак нельзя естественно, по укрупнёнке не прокатит, так как большая погрешность получается (как считать расчётно-нормативную тепловую характеристику в этом случае?)

[Кислов]

Ребят, а подскажите кто-нибудь с такой ситуацией: фактическую тепловую характеристику я дать не могу, так как приборов учёта на здания нету (я верно понимаю?). Что касается расчётно-нормативной тепловой характеристики, то как её считать? -при условии что строительных проектов на здания нету, по планам БТИ (они тоже кстати не на все здания) посчитать никак нельзя естественно, по укрупнёнке не прокатит, так как большая погрешность получается (как считать расчётно-нормативную тепловую характеристику в этом случае?)

кое-что по удельной тепловой характеристике было здесь

[DrJack]

Я извинияюсь, но ещё раз повторюсь, подскажите кто-нибудь с такой ситуацией: фактическую тепловую характеристику я дать не могу, так как приборов учёта на здания нету (я верно понимаю?). Что касается расчётно-нормативной тепловой характеристики, то как её считать? -при условии что строительных проектов на здания нету, по планам БТИ (они тоже кстати не на все здания) посчитать никак нельзя естественно, по укрупнёнке не прокатит, так как большая погрешность получается (как считать расчётно-нормативную тепловую характеристику в этом случае?) ответа я пока не нашёл(

[DrJack]

там нет подсказки на такую ситуацию, спросил бы в СРО, но не думаю что они мне чо-то дельное скажут

[Кислов]

еще кое что по поводу расчета написано в ГОСТ 31168-2003 Здания жилые. Метод определения удельного потребления тепловой энергии на отопление. п.6 и вниз читайте.

[VolosatovPA]

Что касается расчётно-нормативной тепловой характеристики, то как её считать? -при условии что строительных проектов на здания нету, по планам БТИ посчитать никак нельзя естественно

почему же нельзя. и строительные планы не нужны.
для расчёта по формуле Ермолаева Вам понадобятся лишь периметр, площадь и высота здания. Сопротивления теплопередаче придётся принять почти "с потолка":
- для окон достаточно точно можно принять по таблице Л.1 СП 23-101-2004. Нужно лишь знать тип окон - выезжаем на объект и смотрим
- для стен: кирпичные без теплоизоляции имеют значения от 1.3 до 1.6, шлакоблок до 1.8, ж/б панели от 2.3 до 3.0. По остальным конструкциям можно посчитать по СП 23-101 зная конструкцию стен по слоям и ввести понижающий коэффициент на износ (например износ стен 39% значит коэффициент надо брать где-то 1-39/100=0,61)
- для перекрытий над холодными подвалами можно принять от 1.0 до 2.0 - теплее их обычно не делают (к сожалению), а в старых зданиях шлак давно высыпался из дощатых перекрытий.
- для чердачных перекрытий и покрытий можно принять значения по нормативу в зависимости от ГСОП, но по состоянию на год постройки. Т.е. если здание строилось на момент действия СНиП II-3-79*, то принимать значения надо по талице 1а*. Если здание относительно новое, то значение брать по СНиП 23-02-2003. Здесь тоже стоит ввести коэффициент на износ конструкции.
- для наружных дверей и ворот можно взять по нормативу, либо если обследовали и увидели что они без теплоизоляции, то принять значения в два раза меньше нормативных.

При таком подходе ошибка в расчетах будет где-то в пределах 20-30%, если принимать меньшие значения R, то данная ошибка будет в сторону увеличения теплопотерь - можно даже назвать это запасом.

[Кислов]

почему же нельзя. и строительные планы не нужны.
для расчёта по формуле Ермолаева Вам понадобятся лишь периметр, площадь и высота здания. Сопротивления теплопередаче придётся принять почти "с потолка":
- для окон достаточно точно можно принять по таблице Л.1 СП 23-101-2004. Нужно лишь знать тип окон - выезжаем на объект и смотрим
- для стен: кирпичные без теплоизоляции имеют значения от 1.3 до 1.6, шлакоблок до 1.8, ж/б панели от 2.3 до 3.0. По остальным конструкциям можно посчитать по СП 23-101 зная конструкцию стен по слоям и ввести понижающий коэффициент на износ (например износ стен 39% значит коэффициент надо брать где-то 1-39/100=0,61)
- для перекрытий над холодными подвалами можно принять от 1.0 до 2.0 - теплее их обычно не делают (к сожалению), а в старых зданиях шлак давно высыпался из дощатых перекрытий.
- для чердачных перекрытий и покрытий можно принять значения по нормативу в зависимости от ГСОП, но по состоянию на год постройки. Т.е. если здание строилось на момент действия СНиП II-3-79*, то принимать значения надо по талице 1а*. Если здание относительно новое, то значение брать по СНиП 23-02-2003. Здесь тоже стоит ввести коэффициент на износ конструкции.
- для наружных дверей и ворот можно взять по нормативу, либо если обследовали и увидели что они без теплоизоляции, то принять значения в два раза меньше нормативных.

При таком подходе ошибка в расчетах будет где-то в пределах 20-30%, если принимать меньшие значения R, то данная ошибка будет в сторону увеличения теплопотерь - можно даже назвать это запасом.

насколько я уже понял, формула Ермолаева не совсем подходит, т.к. не учитываются никакие теплопотери, кроме теплопотерь через ОК.

[DrJack]

Volosatov, из всего выше сказанного возникает вопрос можно ли всё это применить для 12 приложения (т.к. погрешность большая)?? ведь некоторые товарищи здесь, на форуме, говорят, что данные методы расчёта не применимы для определения расчетной тепловой характеристики.

[VolosatovPA]

из всего выше сказанного возникает вопрос можно ли всё это применить для 12 приложения (т.к. погрешность большая)

это уже каждый должен решить сам. Когда у здания нет тепловычислителя и расходомеров на вводе, то есть лишь 2 варианта: принять R ориентировочно либо провести натурные испытания по его определению. Натурные испытания предполагают установку термопар в характерных точках ограждающих конструкций, заполнение отчетов измерений и вычисление усредненных значений рассчитываемых величин.

Если Вам заказчик предоставляет на это время и достойную оплату и у Вас для этого есть достаточный опыт и знания, то вперёд - на замеры.

В противном случае - выхода опять же два: отказаться от работы либо считать приближённо.

Кстати, точность приближения можете оценить по предыдущим своим работам. Если найдёте подобное здание, то можете повысить точность расчётов.

Как-то создавал программу по расчёту расхода тепла на здание - она нужна для определения нагрузок для получения ТУ по теплу. Поскольку на данной стадии проекта ОВ нет, а табличные удельные тепловые характеристики давно устарели, то расчёт выполнил по формуле Ермолаева с дополнительным учетом расхода тепла на инфильтрацию. После окончания проектирвания раздела ОВ я проверил результаты проекта и расчеты по формуле Ермолаева+инфильтрация - разница составила 15-20%, в основном за счёт инфильтрационной составляющей.

[Кислов]

это уже каждый должен решить сам. Когда у здания нет тепловычислителя и расходомеров на вводе, то есть лишь 2 варианта: принять R ориентировочно либо провести натурные испытания по его определению. Натурные испытания предполагают установку термопар в характерных точках ограждающих конструкций, заполнение отчетов измерений и вычисление усредненных значений рассчитываемых величин.

Если Вам заказчик предоставляет на это время и достойную оплату и у Вас для этого есть достаточный опыт и знания, то вперёд - на замеры.

В противном случае - выхода опять же два: отказаться от работы либо считать приближённо.

Кстати, точность приближения можете оценить по предыдущим своим работам. Если найдёте подобное здание, то можете повысить точность расчётов.

Как-то создавал программу по расчёту расхода тепла на здание - она нужна для определения нагрузок для получения ТУ по теплу. Поскольку на данной стадии проекта ОВ нет, а табличные удельные тепловые характеристики давно устарели, то расчёт выполнил по формуле Ермолаева с дополнительным учетом расхода тепла на инфильтрацию. После окончания проектирвания раздела ОВ я проверил результаты проекта и расчеты по формуле Ермолаева+инфильтрация - разница составила 15-20%, в основном за счёт инфильтрационной составляющей.

простите, но по-моему, еще по хорошему бы учесть теплопоступления от солнечной радиации и тепловыделения в помещениях.

[VolosatovPA]

простите, но по-моему, еще по хорошему бы учесть теплопоступления от солнечной радиации и тепловыделения в помещениях.

на данным момент мы обсуждаем вопрос расчёта удельной тепловой характеристики здания и её влияние на общую тепловую нагрузку здания. Теплопоступления и тепловыделения не учитываются в удельной тепловой характеристике здания. По крайней мере такая идея была золожена в учебниках и энергопаспорте по СНиП 23-02 (там формула Ермолаева представлена в виде "Приведенного трансмиссионного коэффициента теплопередачи здания").

Сообщение отредактировал VolosatovPA - 27.6.2011, 12:10

[uРАn]

распиаренная вами формула Ермолаева обсуждалась тут
она годится для ОЧЕНЬ ПРИБЛИЖЕННЫХ расчетов или для студенческих курсовиков.
негоже впаривать заказчику лажу.
а что мешает посчитать теплопотребление здания, например, по АВОК-8-2007?

[VolosatovPA]

распиаренная вами формула Ермолаева годится для ОЧЕНЬ ПРИБЛИЖЕННЫХ расчетов или для студенческих курсовиков.

это Вам кто такое сказал? физика процесса со времён изобретения формулы не изменилась. Надо просто правильно понимать назначение формулы - она позволяет оценить потери тепла зданием через наружные ограждающие конструкции (НОК). Потребность здания в тепле на нагрев инфильтрирующегося воздуха, воздуха в приточных системах, нагрев воды ГВС и т.п. она действительно не учитывает. Всё это надо добавить самостоятельно.
Но именно оценку потерь тепла через НОК она выполняет с высокой точностью - я проверял на запроектированных объектах.

а что мешает посчитать теплопотребление здания, например, по АВОК-8-2007?

эта методика является перепиской СНиП 23-02-2003, а в части определения приведенного сопротивления теплопередаче (которое, между прочим, является основой формулы Ермолаева) вообще напрямую ссылается на СНиП 23-02-2003 и, что самое смешное, на отменённый СНиП 2.04.05-91* (значит не так уж плох был норматив, раз на него сослались).

вот и получается, что формула Ермолаева есть во всех современных нормативах (СНиП, АВОК, СП) в том или ином виде, и Вы её используете, сами того не замечая.

[VolosatovPA]

распиаренная вами формула Ермолаева обсуждалась тут

спасибо за ссылку. я там написал ответ и выложил свою программу в развитие темы http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...st&p=662165

[Кислов]

спасибо за ссылку. я там написал ответ и выложил свою программу в развитие темы http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...st&p=662165

за программу спасибо.

[zabexpert]

За программку спасибо, реальная помощь. Попробую погонять.