Приложение №12. Удельные тепловые характеристики Опции

[Gregori]

Можно и так. Но мы делаем почасовые замеры несколько дней. Нам думается так точнее получается. поскольку измеряется в определенный момент, ничего усреднять не приходится

Тут нужно не забывать, что за место обследуется... Например допустим в деревне где есть небольшая котельная и там кочегар (грубо говоря) лопаткой подкинул уголек, тепло пошло по деревне, остыла труба он опять поддал жару и получается что замерять нужно длительный промежуток времени был для того чтобы вывести средние величины (температура в помещении меняется гораздо медленней чем тепло в трубах)

[Gregori]

Можно и так. Но мы делаем почасовые замеры несколько дней. Нам думается так точнее получается. поскольку измеряется в определенный момент, ничего усреднять не приходится

Тут нужно не забывать, что за место обследуется... Например допустим в деревне где есть небольшая котельная и там кочегар (грубо говоря) лопаткой подкинул уголек, тепло пошло по деревне, остыла труба он опять поддал жару и получается что замерять нужно длительный промежуток времени был для того чтобы вывести средние величины (температура в помещении меняется гораздо медленней чем тепло в трубах)

[Dede]

Можно и так. Но мы делаем почасовые замеры несколько дней. Нам думается так точнее получается. поскольку измеряется в определенный момент, ничего усреднять не приходится

В усреднении есть свой определенный смысл ) Чем больше период наблюдения, тем точнее (ближе к среднему значению) будет результат. А мгновенные значения могут пыпадать из общей картины и портить статистику.

[tehno2]

Тут нужно не забывать, что за место обследуется... Например допустим в деревне где есть небольшая котельная и там кочегар (грубо говоря) лопаткой подкинул уголек, тепло пошло по деревне, остыла труба он опять поддал жару и получается что замерять нужно длительный промежуток времени был для того чтобы вывести средние величины (температура в помещении меняется гораздо медленней чем тепло в трубах)

С угольными котельными вообще сложно. Но как бы кочегар не подкидывал уголь хоть раз в день, хоть в неделю, на замеры и расчет УТХ это не влияет. Был бы расходомер и градусник нормальный.

[tpa2009]

Если считать по этому ГОСТу аудитор без штанов останется в результате.

Просто разделив часовой расход на разницу температур Вы не сможете оценить объективность результата (например, из-за нестационарности в момент измерения. Или, если Вам это слово незнакомо, то из-за того, что здание в момент измерений прогревается или охлаждается и подводимая теплота расходуется не только на потери, но и на изменение теплоты ОК здания). Если Вы посмотрите на пост повнимательней, там идет ссылка не на весь ГОСТ, а на его раздел, относящийся к обработке результатов, но никак не к замерам. Проведя несколько замеров в разных режимах, построив отопительную характеристику (рис. 1) и оценив её достоверность с точки зрения статистики, вы и получите искомую отопительную характеристику здания. Это не сложно, выбрать время измерений, когда наружная температура более или менее постоянна, и выехать на объект несколько раз при разной температуре окружающего воздуха. И это не научный труд, это классификация специалиста - уметь оценивать полученные данные и проводить измерения на объекте согласно правилам проведения экспериментальных измерений. Так что два балла за ответ остается )))).

Здания бывают 2-х типов: жилые и общественные.

Еще бывают здания "производственные, сельскохозяйственные и складские" (см. например раздел 1 СНиП 23-02). Приравнивать нормы вентиляции и внутренние тепловыделения цеха к офисному зданию нельзя.

[tpa2009]

Это неправильная формула.

Формула нормальная. Единственно, я бы knm убрал. Теплопотери из подвала - то же потери здания. По прошлогодней температуре, если здание общественное, народ прекрасно знает, что у них в кабинетах было - термометры у каждого практически есть. И погрешность УТХ здания из-за неточности задания средней внутренней температуры будет намного меньше, чем погрешность результатов, полученная при измерениях (погрешность ультразвуковых расходомеров, особенно на трубах малого диаметра и при малых скоростях, характерных для систем отопления, составляет до 40%). Так что если есть тепловой счетчик, что-то мерять смысла нет, зря потраченное время. Кроме того, в 12-й форме требуется УТХ за базовый год, а не текущий. А при отсутствии счетчика, особенно для малых зданий, расчетный метод (по СНиП 23-02-2003 или по АВОК 8-2007) будет намного точней всех этих замеров с "делением часового расхода на разность температур".

кочегар (грубо говоря) лопаткой подкинул уголек, тепло пошло по деревне, остыла труба он опять поддал жару и получается что замерять нужно длительный промежуток времени был для того чтобы вывести средние величины (температура в помещении меняется гораздо медленней чем тепло в трубах)

Опять же, обратной задачей проще намного, чем напрямую расход теплоносителя мерять. Расход угля известен (сколько тонн завезли), КПД котельной то же (если уж расходомером меряете, то и газоанализаор наверное в арсенале есть, если уж что-то замерять хочется). Вот и определяете выработанную теплоту за сезон.

[tpa2009]

В усреднении есть свой определенный смысл )

И не только смысл. Это основа эксперимента. Доказать, что выборка соответствует генеральной совокупности. Или по простому, что получили, что есть на самом деле, а не с погрешность в 200%. К сожалению, сейчас большинство энергоаудиторов совершенно некомпетентны в вопросах измерений. Им лишь бы что-то получить на экранчике прибора. А достоверность результатам им по фиг - прибор показал, точней быть не может. Пример видел - меряли R стен и считали экономию от утепления. И сертифицированных специалистов не заморочило, что экономия получилась больше годового расхода теплоты за прошлый год )))).

[tehno2]

А себя самого оценивать не пробовали уважаемый теоретик энергоаудита?
Слово "нестационарность" нам конечно незнакомо, мы все больше с кувалдой по колхозам промышляем. Ну иногда вот пытаемся ума-разума набраться у Вас.
1. если Вы внимательно читали, то мы делаем несколько почасовых замеров в течении нескольких дней. И затем получаем несколько значений фактической УТХ. Графики строить мы конечно не умеем и о статистике не слышали в отличие от Вас.
2. По поводу прошлогодней температуры - Вы наверное народ насмешить хотите своими выводами по поводу градусников на рабочих местах. То-то мы приходим на объект и все градусники из под зада вынимают. А сколько обогревателей было включено в помещении в прошлом году Вам тоже сообщают? Или Вы это методом статистики выявляете?
3. А Вы сами -то когда нибудь обследовали угольную котельную, чтобы такие выводы делать по поводу определения объема тепловой энергии по факту сожженого угля? Расход (точнее приход по бумагам) угла то известен, а факт его употребления именно в нужной вам котельной один господь только знает уважаемый квалифицированный специалист.

Тут по моему даже не два а один.

[tpa2009]

... мы делаем несколько почасовых замеров в течении нескольких дней. И затем получаем несколько значений фактической УТХ.

Читали. Но при близких t-out и замерах всего в час результаты получатся недостоверные. ГОСТ умные люди писали, и не зря там требуют отопительную характеристику строить.

Графики строить мы конечно не умеем

Учитесь, учитесь. Полезная вещь - графики строить ))))).

По поводу прошлогодней температуры...

Попробуйте все-таки спросить у народа, какая у них в кабинетах температура. Опрос - вполне законный метод обследования.

А сколько обогревателей было включено в помещении в прошлом году Вам тоже сообщают? Или Вы это методом статистики выявляете?

Можно и статисткой. По динамике суточного или недельного электопотребления. Можно опять же по сравнению графика фактической и расчетной отопительной нагрузки. Можно методом опроса. Способов много. Кстати, в зданиях практически вся потребленная электроэнергия переходит во внутреннее тепловыделения (лампочки, бытовая техника, обогреватели и т.д. - все греет воздух с КПД в несколько процентов).

Расход (точнее приход по бумагам) угла то известен, а факт его употребления именно в нужной вам котельной один господь только знает

Как правило, сколько заказывают, столько и употребляют. Многолетние запасы никто не делает и зря денег на уголь не тратят. За зиму израсходовали - летом опять до какого-то уровня в бункере (загородке) насыпают. Тут особых проблем в определении годового расхода угля нет. Ну или у Вас в формах 4 и 7 паспорта данные, которые только господь знает, но не энергоаудитор? )))

Тут по моему даже не два а один.

Согласен. За "ad personam" вместо конструктивного опровержения с тем, с чем не согласны, больше балла Вы не заслуживаете )))))).

Сообщение отредактировал tpa2009 - 19.10.2012, 17:07

[tehno2]

Ну что же вот вам конструктивное опровержение.
1. По поводу часовых или более длительных замеров в отопительный период я спорить не буду. Здесь каждый сам выбирает как ему поступать. Ничего против гостов не имею. Но мы делаем по методике которую тоже люди не глупые создавали и утверждали, на основании того-же Госта. И никто подобные методики не отменял и не опровергал. И разрабатывали их аж целые институты.
2. По поводу обогревателей в прошлом году в помещениях- Вам не кажется что Вам просто нечего ответить на мой вопрос, кроме того что Вы написали. Какие графики суточного и недельного потребления? ЗА ПРОШЛЫЙ ГОД??? О чем Вы? Или вы регистраторы в учреждениях в этом году ставите чтобы на следующий год там аудит провести? Неубедительные какие-то аргументы. Я бы сказал фантастические. Если в январе по месячному графику скачок потребления - это по Вашему кто-то включил обогреватель. А температура-то какая стала в помещении +18 или +28. Или у вас тут тоже принцип глобального усреднения. Жарко одним словом было.
По поводу внутренних тепловыделений, я надеюсь, что вы и сами понимаете что нельзя сравнивать маслянный радиатор и лампочку.
По поводу опроса - опрашивать можно о том что было вчера или неделю назад, но не прошлый год. Хоть это и допустимый (но не единственный) метод. И уж точно не научный. Я бы сказал усредненный. И очень субъективный. Одним холодно и в +25, другим и при 0 жарко.
3. По углю. Вы вообще представляете о чем говорите? Ни одна угольная котельная не потребляет столько угля сколько заявлено в отчетных документах. До котельной дай бог доезжает 70% от того что написано в накладной. А то и все 50.(кто его мерить будет)
Если из в 10 сельских котельных (отапливающих клубы) потребление угля такое , что можно весь поселок отапливать весь год без перерыва на летние месяцы, а в помещении +15, то наверное Вы способны понять о чем это говорит.

Вот пример из сегодня. Сельский клуб ( по предлагаемой вами методе пересчета угля в тепло потребил 1000 Гкал при объеме 3000 куб) Считаем УТХ и делаем вывод: У клуба отсутствуют стены как таковые. Это Ваш вариант расчета.

Сообщение отредактировал tehno2 - 19.10.2012, 17:51

[tehno2]

.

. Ну или у Вас в формах 4 и 7 паспорта данные, которые только господь знает, но не энергоаудитор? )))

Аудитор точно не знает, знает бухгалтерия заказчика.

Сообщение отредактировал tehno2 - 19.10.2012, 18:40

[tehno2]

Читали. Но при близких t-out и замерах всего в час результаты получатся недостоверные. ГОСТ умные люди писали, и не зря там требуют отопительную характеристику строить.

Даже при недостоверных часовых замерах, погрешность намного меньше, чем при усреднении неизвестной прошлогодней температуры.

Сообщение отредактировал tehno2 - 19.10.2012, 18:44

[Const82]

Даже при недостоверных часовых замерах, погрешность намного меньше, чем при усреднении неизвестной прошлогодней температуры.

Пруфлинк на терорию проведение эксперимента прилагается?

[tehno2]

Пруфлинк на терорию проведение эксперимента прилагается?

А какие тут доказательства. Простейшая арифметика. Если в знаменателе формулы значение меняется в 5-10 раз (температуру можно поставить и 15 и 25 гр, кто сколько придумает), то и конечный результат соответственно в таких же интервалах.
Во время проведения измерений, никакая инертность здания и отопительной системы не даст такой погрешности., т.е в один момент 0,2 Гкал/ч, а через 5 часов 1-2 Гкал в час. Такого просто не бывает. Ну или теплоноситель должен поступать в здание с интервалами а не постоянно, чтобы объяснялась такая неравномерность часовых нагрузок и в конечном итоге УТХ.

Сообщение отредактировал tehno2 - 20.10.2012, 8:18

[Const82]

А какие тут доказательства. Простейшая арифметика. Если в знаменателе формулы значение меняется в 5-10 раз (температуру можно поставить и 15 и 25 гр, кто сколько придумает), то и конечный результат соответственно в таких же интервалах.
Во время проведения измерений, никакая инертность здания и отопительной системы не даст такой погрешности., т.е в один момент 0,2 Гкал/ч, а через 5 часов 1-2 Гкал в час. Такого просто не бывает. Ну или теплоноситель должен поступать в здание с интервалами а не постоянно, чтобы объяснялась такая неравномерность часовых нагрузок и в конечном итоге УТХ.

В знаменателе какой формулы? Разность температур наружного воздуха и средней за сезон может быть (25+3,2)/(15+3,2)=1,5 и это при экстремальных значениях температуры в помещение - согласитесь сложно при опросе людей получить значение +15, если в реальности было +25. Вероятность этого слишком мала. ну и где изменение результата в 5 - 10 раз?
А вот что касается гиг в час - я бы подумал о том как эти величины получаются, если по результатам замеров температур и расхода, так тут только расход может на ультразвуковом расходомере на 20-30% от реального отличаться., а есть еще измерение температуры...

[tehno2]

(25+3,2)/(15+3,2)=1,5

В этой теме разговор не о расчете годового теплопотребления а об УТХ.

Сообщение отредактировал tehno2 - 20.10.2012, 14:16

[tehno2]

только расход может на ультразвуковом расходомере на 20-30% от реального отличаться., а есть еще измерение температуры...

согласитесь сложно при опросе людей получить значение +15, если в реальности было +25

сложно конечно. В одной комнате с обогревателями +25, в другой +18, но тоже с обогревателями., а в техэтаже +2 (так сказала Марья Ивановна завхоз), просто ей так показалось ( а на самом деле ей глубоко фиолетово чего говорить). А еще в организации нет теплового счетчика и расчет происходит с потолка. В сбытовой организации посмотрели на потолок (объем) и нарисовали цифру договорную. А аудитор эту цифру принял за основу в расчетах. И так во всем: температура за прошлый год кто сколько придумает, сколько обогревателей было включено - по суточным графикам нагрузки ( прошлогодним!!!!). годовой объем потрбления тоже с потолка ( по данным бух отчетности). ЭТО у нас называется "уметь оценивать полученные данные и проводить измерения на объекте согласно правилам проведения экспериментальных измерений.
Такой аудит можно провести по телефону, путем опроса.

Сообщение отредактировал tehno2 - 20.10.2012, 14:47

[kvm_auditor]

сложно конечно. В одной комнате с обогревателями +25, в другой +18, но тоже с обогревателями., а в техэтаже +2 (так сказала Марья Ивановна завхоз), просто ей так показалось ( а на самом деле ей глубоко фиолетово чего говорить). А еще в организации нет теплового счетчика и расчет происходит с потолка. В сбытовой организации посмотрели на потолок (объем) и нарисовали цифру договорную. А аудитор эту цифру принял за основу в расчетах. И так во всем: температура за прошлый год кто сколько придумает, сколько обогревателей было включено - по суточным графикам нагрузки ( прошлогодним!!!!). годовой объем потребления тоже с потолка ( по данным бух отчетности). ЭТО у нас называется "уметь оценивать полученные данные и проводить измерения на объекте согласно правилам проведения экспериментальных измерений.
Такой аудит можно провести по телефону, путем опроса.

Да на 99,99% так и происходит, че уж лукавить. Как и другие показатели в энтом Приложении. Да и кому они нужны? Заку? Да он полнейший дуб в них, если не растолковать ему на пальцах, да и то тупо головой кивнет что понял.
Ладно если ему по делу втюхивают мероприятия по экономии тепловой энергии, а по факту лишь бы прописАть к-либо экономию.

[tehno2]

Да на 99,99% так и происходит, че уж лукавить. Как и другие показатели в энтом Приложении. Да и кому они нужны? Заку? Да он полнейший дуб в них, если не растолковать ему на пальцах, да и то тупо головой кивнет что понял.
Ладно если ему по делу втюхивают мероприятия по экономии тепловой энергии, а по факту лишь бы прописАть к-либо экономию.

+100

Сообщение отредактировал tehno2 - 20.10.2012, 17:28

[kvm_auditor]

+100

Да хоть +200
Пока нормальный отчет по зданию тут не увижу, не поверю.

[tehno2]

Да хоть +200
Пока нормальный отчет по зданию тут не увижу, не поверю.

Были у нас хорошие отчеты года 2 назад. В основном по школам. Каждую щель в стенах анализировали, расчет теплотехнический производили, анализаторы развешивали, ну и срок обследования был 2-3 месяца на объект. Только вот цена была тогда по 300 т. за штуку. А как сейчас то так умудриться. Чтобы и отчет был полноценный и в деньгах не потерять и в срок сжатый уложиться.
Вот и катаем по болванке все отчеты, соблюдая принцип необходимой достаточности.

Сообщение отредактировал tehno2 - 20.10.2012, 18:00

[kvm_auditor]

Только вот цена была тогда по 300 т. за штуку. А как сейчас то так умудриться. Чтобы и отчет был полноценный и в деньгах не потерять и в срок сжатый уложиться.
Вот и катаем по болванке все отчеты, соблюдая принцип необходимой достаточности.

Вот и дошли до сути
Да по сути дела им до большой бороды что СРО, что ЗАКУ, минэнерго (с маленькой буквы ) куда деньги вваливать, лишь бы ФЗ не исполнять. ИМХО

[tpa2009]

мы делаем по методике которую тоже люди не глупые создавали и утверждали, на основании того-же Госта.

Приведите название методики. Ну и выложите, если возможно. Если Вы имеете в виду правила СРО «Три-Э», которые разрабатывал Питерский институт повышения квалификации (там такой метод расчета УТХ), то это ни в коей мере ГОСТ и другим адекватным методам не соответствует.

Какие графики суточного и недельного потребления? ЗА ПРОШЛЫЙ ГОД??? О чем Вы?

Журнал учета потребления электроэнергии. Ведется практически в каждом учреждении (по крайней мере из обследованных нами более пятисот бюджетных учреждений он не велся где-то в пяти из них). В него записываются ежедневные (реже еженедельные) показатели счетчика. Наличие этого журнала определено каким-то там правилами (сейчас не вспомню, но что-то есть). Если Вы с таким не сталкивались (или не знаете про это, что скорее всего), это не причина огульно и агрессивно опровергать то, что есть во многих местах.

По поводу внутренних тепловыделений, я надеюсь, что вы и сами понимаете что нельзя сравнивать маслянный радиатор и лампочку.

Почему? Радиатор – КПД 100%. Лампочка накаливания – КПД 5%. Люминесцентная лампочка – КПД 20%. А куда остальное в лампах девается? Фактически на обогрев помещения, и с точки зрения обогрева у них КПД будет 95% и 80%. Какое тут отличие от обогревателей?
А то "что я сам понимаю" - это демагогия. Я, в отличие от Вас, понимаю это совершенно по другому. И не надо навязывать другим свои мысли и тем более думать, что другие думают так, как Вы желаете. Приводите примеры, цифры, факты и т.д. А не Ваши глупые предположения.

По поводу опроса - опрашивать можно о том что было вчера или неделю назад, но не прошлый год.

Вы опрашивали? Мы – да. Это наш обязательный пункт - заполнение анкет сотрудниками по каждой комнате (не только про температуру, там много вопросов, и опрашивается не только завхоз - все). И статистика по каждому учреждению показывает, что народ все прекрасно помнит – что было не только в прошлом году, но и 2-3-4 года назад. И обязательно имеющиеся отклонения в субъективной оценке в ряде ответов сглаживаются общими данными по учреждению. Когда сами такое сделаете и получите неадекватные результаты – можете выступать. А пока такого не делали, в масштабах, достаточных для обобщения, сидите и молчите по тем вопросам, по которым не разбираетесь и не имеете опыта.

Вот пример из сегодня. Сельский клуб ( по предлагаемой вами методе пересчета угля в тепло потребил 1000 Гкал при объеме 3000 куб) Считаем УТХ и делаем вывод: У клуба отсутствуют стены как таковые.

Вы хоть сами соображаете что пишите? 1000 Гкал – это около 150 тонн угля в прямом пересчее (а с учетом КПД котлов, тонн 200-250). Не знаю конкретный тариф региона (бывает от 1 до 10 тыс. руб. за тонну), но это около пол-миллиона руб. Для здания площадью 1000 м2 это слишком. Прямой повод энергоаудитору выполнить свою прямую функцию - поднять вопрос о нерациональном расходовании энергоресурсов, а не тупо переписывать данные бухгалтерии в паспорт. Да и УТХ определяется не по закупке угля, а по его потреблению.

Аудитор точно не знает, знает бухгалтерия заказчика.

Если Вы в формах 4 и 7 пишите данные бухгалтерии – это как раз непрофессионализм и прямое несоблюдение требований 261-ФЗ. Задача аудита – «получение объективных данных об объеме используемых энергетических ресурсов». А не переписывание цифр бухгалтерии. Не можете оценить реальное потребление (например, из-за «бюджетности» обследования и недостаточности ресурсов для этого), – лучше тихо скрыть свою некомпетентную работу, а не обнародовать прямое нарушение закона в своей работе.

Даже при недостоверных часовых замерах, погрешность намного меньше, чем при усреднении неизвестной прошлогодней температуры.

Опять, полное незнание предмета и элементарные ошибки в понимании методик. Я столкнулся с погрешностью данных накладных расходомеров где-то два года назад. Ситуация – тепловой пункт, по стенам большого подвала идут трубы прямой линии и обратки, трубы совершенно новые, длина прямого участка более 30 м. Меряли Портафлоу 330. Меряли на прямой, на обратке, в нескольких местах. Везде расход по прибору был на 40% выше, чем данные теплового счетчика в ИТП. Скорость была около 0,6 м/с. На другом объекте, наши коллеги, которые у нас работали на подряде (крайне квалифицированная команда), после измерений на около десяти объектов городской больницы получили в сумме теплопотребление в два раза выше, чем данные общего теплосчетчика, установленного на вводе в комплекс.
После этого я стал изучать вопрос и увидел, что это особенность этих приборов. То, что пишут в паспортах – погрешность менее 2%, это туфта. Есть много независимых результатов проверки (если у Вас мои данные и опыт вызывают недоверие). Например, известная статья Гришановой из СЕМПАЛ, в которой в лабораторных условиях (не в реальных!) погрешность измерений в среднем составляла 10-20%. Поэтому мы в своей практике абсолютные значения расхода никогда не определяем, а используем расходомеры только для относительных измерений (например, при наличии общего теплосчетчика для того, что бы «раскидать» его показания по зданиям).
Еще вопрос – условия измерений (прямой участок, загрязнене труб и т.п.). Если Портафлоу в неадекватных условиях мерять вообще отказывается то китайский и украинские расходомеры на адекватность не заморачиваются и выдают на экранчике всякую чушь в любых условиях.
А про прошлогоднюю температуру Вам уже сказали – Вы в принципе не понимаете метод и делаете какие-то неадекватные выводы. Погрешность в определении температуры внутри помещения в 5° (это крайний случай, +/-5°С, то есть 20 и 30°С вряд ли будут народом восприниматься адекватно), приведет к погрешности в расчете УТХ в 20%. Это далеко не «разы». И намного точней других методов.

Во время проведения измерений, никакая инертность здания и отопительной системы не даст такой погрешности., т.е в один момент 0,2 Гкал/ч, а через 5 часов 1-2 Гкал в час. Такого просто не бывает.

Сейчас под рукой данных нет – они в офисе. Но по часовым данным теплового счетчика теплопотребление в течении суток в зданиях обычно меняется в 2-3 раза. Если есть желание, могу графики попозже привести (ну или сами поинтересуйтесь на своих объектах, скачайте с прибора данные и изучите).
Но опять же, если взять пятиэтажное здание 15х40 м в плане, со стенами из силикатного кирпича толщиной 0,5 м (3000 м2, отопительная нагрузка где-то 0,1 Гкал/час), то масса наружних ОК в нем составляет более 1 000 тонн. Если стены утром прогреваются от –10 до –5, для их прогрева требуется 1 Гкал. Думаю, понятно, что теплопотребление в этом случае зависит не от УТХ, а от тепловой инерции здания. Это элементарные вещи для строительной теплофизики, и я вообще не думал, что такой примитив надо объяснять.

В этой теме разговор не о расчете годового теплопотребления а об УТХ.

Вообще то УТХ – это проектное значение (её более или менее близкое определение дано в МГСН-2-01-99). И её определение никаких измерений не предусматривает. А энергетическая эффективность зданий по СНиП 23-02-2003 устанавливается по данным измерения энергопотребления за отопительный период или по ГОСТ 31168-2003. Другой нормативки в природе нет. Разве что АВОК 8-2007, но это неофициальный документ для определения расчетной УТХ.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 22.10.2012, 4:56

[tehno2]

Журнал учета потребления электроэнергии. Ведется практически в каждом учреждении (по крайней мере из обследованных нами более пятисот бюджетных учреждений он не велся где-то в пяти из них). В него записываются ежедневные (реже еженедельные) показатели счетчика. Наличие этого журнала определено каким-то там правилами (сейчас не вспомню, но что-то есть). Если Вы с таким не сталкивались (или не знаете про это, что скорее всего), это не причина огульно и агрессивно опровергать то, что есть во многих местах.

По правилам (ПТЭ, Правила учета ЭЭ, если Вы не в курсе) такой журнал потребитель обязан вести и записывать туда ежемесячные ( а не ежесуточные) показания счетчиков. Что обычно и делается.В противном случае в организации нужно вводить отдельную должность для этих целей.

Сообщение отредактировал tehno2 - 22.10.2012, 8:31

[tehno2]

Почему? Радиатор – КПД 100%. Лампочка накаливания – КПД 5%. Люминесцентная лампочка – КПД 20%. А куда остальное в лампах девается? Фактически на обогрев помещения, и с точки зрения обогрева у них КПД будет 95% и 80%. Какое тут отличие от обогревателей?
А то "что я сам понимаю" - это демагогия. Я, в отличие от Вас, понимаю это совершенно по другому. И не надо навязывать другим свои мысли и тем более думать, что другие думают так, как Вы желаете. Приводите примеры, цифры, факты и т.д. А не Ваши глупые предположения.

Сообщение отредактировал tehno2 - 22.10.2012, 8:33

[Энерджайзер]

Пока меня не было, все чото рассобачились...

[tehno2]

Если в вашем представлении 1 масл. радиатор в 2,5 кВт установленный для обогрева 10-15 м идентичен по теплопроизводительности 4-6 ЛМ светильникам (как правило на такую площадь), то это не мои "глупые" вопросы виноваты, а Ваше неумение аргументировать свои безапеляционные заявления. И я в отличие от Вас никоим образом ничего не навязываю.

Да и по углю. Вы на такие объекты с весами передвижными приезжаете? А ОБЪЕКТИВНЫЕ данные по его потреблению где берете за прошлые года? Не в бухгалтерии как все? У Вас здесь тоже свое понимание вопроса. Поделитесь тогда.

Сообщение отредактировал tehno2 - 22.10.2012, 9:14

[tpa2009]

Если в вашем представлении 1 масл. радиатор в 2,5 кВт установленный для обогрева 10-15 м идентичен по теплопроизводительности 4-6 ЛМ светильникам (как правило на такую площадь)

??? Что-то пишите, непонятно что: 4-6 ЛМ светильников (если стандартные коробки 4Х20 Вт) выделяют при работе (4-6)*4*20*0,8 = 260-380 Вт теплоты, которые, кстати, при расчете отопительной нагрузки надо учитывать во внутренних тепловыделениях, как по ГОСТ, так и по СНиП.

[tpa2009]

По правилам (ПТЭ, Правила учета ЭЭ, если Вы не в курсе)

Не в курсе. Что за правила? Если можно, полные данные.

[Dede]

Прямой повод энергоаудитору выполнить свою прямую функцию - поднять вопрос о нерациональном расходовании энергоресурсов, а не тупо переписывать данные бухгалтерии в паспорт. Да и УТХ определяется не по закупке угля, а по его потреблению.

Если Вы в формах 4 и 7 пишите данные бухгалтерии – это как раз непрофессионализм и прямое несоблюдение требований 261-ФЗ. Задача аудита – «получение объективных данных об объеме используемых энергетических ресурсов». А не переписывание цифр бухгалтерии. Не можете оценить реальное потребление (например, из-за «бюджетности» обследования и недостаточности ресурсов для этого), – лучше тихо скрыть свою некомпетентную работу, а не обнародовать прямое нарушение закона в своей работе.

А у вас с заказчиком на этот счет разногласий не было? ) из за вашей такой принципиальности? )
Мое руководство более склонно сглаживать углы, а не резать правду-матку )))

[tehno2]

??? Что-то пишите, непонятно что: 4-6 ЛМ светильников (если стандартные коробки 4Х20 Вт) выделяют при работе (4-6)*4*20*0,8 = 260-380 Вт теплоты, которые, кстати, при расчете отопительной нагрузки надо учитывать во внутренних тепловыделениях, как по ГОСТ, так и по СНиП.

Изначально:
каким образом определить тепловыделение от обогревателей в прошлом году. Со светильниками понятно они постоянные атрибуты.
Обогреватели включают эпизодически. и внутренняя температура ( даже со слов сотрудников) носит субъективный характер.

Сообщение отредактировал tehno2 - 22.10.2012, 9:30