Приложение №12. Удельные тепловые характеристики Опции

[tpa2009]

А у вас с заказчиком на этот счет разногласий не было? )

Разное было. Но всегда старались не по заказу Заказчика, а реальную картину рисовать.

Изначально: каким образом определить тепловыделение от обогревателей в прошлом году. Со светильниками понятно они постоянные атрибуты. Обогреватели включают эпизодически. и внутренняя температура ( даже со слов сотрудников) носит субъективный характер.

Немножко не так. Вопрос был - как учесть обогреватели при расчете УТХ. Мое предложение такое - в качестве внутренних тепловыделений от электроприборов учитывать потребленную организацией энергию, так как большинство ламп (даже "энергосберегающих" с их КПД 20%), компьютеров и т.д., не говоря об обогревателях, практически все э.э. отдают в виде теплоты в помещения. Поэтому отдельно обогреватели выделять не надо, они уже есть в общих кВт*ч за отопительный период. А фактическая внутренняя, как правило, колеблется от 18 до 24°С, что дает, например, для условий Москвы со средней температурой за отопительный приод -3°С разницу в знаменателе от (18+3)=21 до (24+3)=27, т.е. в 25%, или более точно, +/- 12% (если вместо фактической брать нормативную - 21°С). Это несущественная возможная погрешность.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 22.10.2012, 9:54

[tpa2009]

А у вас с заказчиком на этот счет разногласий не было? )

Разное было. Но всегда старались не по заказу Заказчика, а реальную картину рисовать.

Изначально: каким образом определить тепловыделение от обогревателей в прошлом году. Со светильниками понятно они постоянные атрибуты. Обогреватели включают эпизодически. и внутренняя температура ( даже со слов сотрудников) носит субъективный характер.

Немножко не так. Вопрос был - как учесть обогреватели при расчете УТХ. Мое предложение такое - в качестве внутренних тепловыделений от электроприборов учитывать потребленную организацией энергию, так как большинство ламп (даже "энергосберегающих" с их КПД 20%), компьютеров и т.д., не говоря об обогревателях, практически все э.э. отдают в виде теплоты в помещения. Поэтому отдельно обогреватели выделять не надо, они уже есть в общих кВт*ч за отопительный период. А фактическая внутренняя, как правило, колеблется от 18 до 24°С, что дает, например, для условий Москвы со средней температурой за отопительный приод -3°С разницу в знаменателе от (18+3)=21 до (24+3)=27, т.е. в 25%, или более точно, +/- 12% (если вместо фактической брать нормативную - 21°С). Это несущественная возможная погрешность.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 22.10.2012, 9:54

[tehno2]

Разное было. Но всегда старались не по заказу Заказчика, а реальную картину рисовать.



Немножко не так. Вопрос был - как учесть обогреватели при расчете УТХ. Мое предложение такое - в качестве внутренних тепловыделений от электроприборов учитывать потребленную организацией энергию, так как большинство ламп (даже "энергосберегающих" с их КПД 20%), компьютеров и т.д., не говоря об обогревателях, практически все э.э. отдают в виде теплоты в помещения. Поэтому отдельно обогреватели выделять не надо, они уже есть в общих кВт*ч за отопительный период. А фактическая внутренняя, как правило, колеблется от 18 до 24°С, что дает, например, для условий Москвы со средней температурой за отопительный приод -3°С разницу в знаменателе от (18+3)=21 до (24+3)=27, т.е. в 25%, или более точно, +/- 12% (если вместо фактической брать нормативную - 21°С). Это несущественная возможная погрешность.

С данной позицией я согласен в части небольших административных зданий имеющих узлы учета. Но ведь есть еще здания в регионах где узлов нет их только начинают (или планируют) устанавливать. Здесь просто договорной расчет теплопотребления. И как правило расчет отличается на 30-50% от факта.
Другой вопрос - это большие здания вроде горбольниц или производственных зданий, где проследить все оборудование обогревательное и зависимость динамики электропотребления просто невозможно. И без прямых измерений здесь не обойтись.
Одним словом в каждом конкеретном случае надо смотреть а не подводить одну теорию под все объекты.

Сообщение отредактировал tehno2 - 22.10.2012, 10:16

[Const82]

В этой теме разговор не о расчете годового теплопотребления а об УТХ.

А если это средняя температура на момент обследования?

[tehno2]

А если это средняя температура на момент обследования?

Уточните что значит средняя температура на момент обследования?

[Const82]

Сейчас под рукой данных нет – они в офисе. Но по часовым данным теплового счетчика теплопотребление в течении суток в зданиях обычно меняется в 2-3 раза. Если есть желание, могу графики попозже привести (ну или сами поинтересуйтесь на своих объектах, скачайте с прибора данные и изучите).
Но опять же, если взять пятиэтажное здание 15х40 м в плане, со стенами из силикатного кирпича толщиной 0,5 м (3000 м2, отопительная нагрузка где-то 0,1 Гкал/час), то масса наружних ОК в нем составляет более 1 000 тонн. Если стены утром прогреваются от –10 до –5, для их прогрева требуется 1 Гкал. Думаю, понятно, что теплопотребление в этом случае зависит не от УТХ, а от тепловой инерции здания. Это элементарные вещи для строительной теплофизики, и я вообще не думал, что такой примитив надо объяснять.

Если не сложно перешлите мне такие данные.
Не должен быть скачек в потреблении на порядок большим нежели отопительная нагрузка. Да и стены не на всю же толщину имеют скачек температуры от -10 до -5, температура в помещении как была +18 так и осталась плюс минус.

[Kitty]

Кто знает, как поступить в таком случае?
Бюджетная организация снимает помещение в здании. Тепловая энергия и вода включена в арендную стоимость. Платят отдельно только за электричество. Нужно ли в данном случае определять удельные тепловые характеристики?

[tehno2]

Кто знает, как поступить в таком случае?
Бюджетная организация снимает помещение в здании. Тепловая энергия и вода включена в арендную стоимость. Платят отдельно только за электричество. Нужно ли в данном случае определять удельные тепловые характеристики?

Согласно разъяснениям Минэнерго - нет.

[tpa2009]

С данной позицией я согласен в части небольших административных зданий имеющих узлы учета. Но ведь есть еще здания в регионах где узлов нет их только начинают (или планируют) устанавливать. Здесь просто договорной расчет теплопотребления. И как правило расчет отличается на 30-50% от факта.
Другой вопрос - это большие здания вроде горбольниц или производственных зданий, где проследить все оборудование обогревательное и зависимость динамики электропотребления просто невозможно. И без прямых измерений здесь не обойтись.

Вот уже разъяснилось одно недопонимание )))). Если без лозунгов и выяснений, кто умнее. Вы под расчетным имеете в виду договорной объем. А я - расчет отопительной нагрузки по тепловому балансу (СНиП 23-02-2003). Естественно, фактическую УТХ по договорной нагрузке определять нельзя. Но УТХ полученная без точного учета внутренних тепловыделений будет крайне неточная (не останавливаясь на точности самих замеров расходомером). Мы четыре раза пробовали на разных объектах, и получить совпадения, даже приблизительного, показаний расходомера и установленного теплового счетчика не получалось. Расхождение от 30% до 2 раз.

Если не сложно перешлите мне такие данные.
Не должен быть скачек в потреблении на порядок большим нежели отопительная нагрузка. Да и стены не на всю же толщину имеют скачек температуры от -10 до -5, температура в помещении как была +18 так и осталась плюс минус.

Не на порядок больше. Этот прогрев в 1 Гкал (или 0,5 Кгал, если учитывать, как Вы правильно заметили, среднюю температуру, а не температуру поверхности), растягивается на много часов. То есть в час 0,05-0,1 Гкал. Но это тоже очень много. Хотя, может изменение средней температуры быть и 5 градусов. Например днем (0 + 20 )/2 = 10; ночью (-10 + 20) / 2 = 5.
Данные выложу чуть попозже. В экселе почему-то нет, а распечатки почасовки лежат в сейфе. Сегодня не доберусь.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 22.10.2012, 17:09

[svale]

СНиП 23-02-2003 формула Г.5
Kmtr - приведенный коэффициент теплопередачи через наружные ограждающие конструкции здания, Вт/(м2×°С)
Вопрос в следующем: следует ли учитывать ограждающие конструкции, отделяющие здание(помещение) от зданий(помещений) с температурой выше наружной, но ниже температуры в помещении?
Например к зданию пристроен гараж с температурой +5, как учитывать смежную стену?

[gedeon]

СНиП 23-02-2003 формула Г.5
Kmtr - приведенный коэффициент теплопередачи через наружные ограждающие конструкции здания, Вт/(м2×°С)
Вопрос в следующем: следует ли учитывать ограждающие конструкции, отделяющие здание(помещение) от зданий(помещений) с температурой выше наружной, но ниже температуры в помещении?
Например к зданию пристроен гараж с температурой +5, как учитывать смежную стену?

Учитывать также, как учитывают перекрытия над подвалами и под чердаками с расчетной температурой, отличающейся от внутренней более, чем на три град.

[tpa2009]

Если не сложно перешлите мне такие данные.

Вот наконец-то дошли руки. Там большой рулон, почасовой распечатки, я не разматывал, взял первую неделю. В здании ИТП, снижающий отопительную нагрузку в ночное время и выходные дни, поэтому на разницу день/ночь смотреть не надо, только на разницу в течении дневного времени и в выходные дни. Температура за бортом в то время днем была чуть ниже 0°С, ночью градусов 5-10 мороза. Здание старинной постройки, тепловая инерция большая. В принципе видно, что часовые замеры адекватную картину дать не могут.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 10.11.2012, 3:33

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Const82]

Вот наконец-то дошли руки. Там большой рулон, почасовой распечатки, я не разматывал, взял первую неделю. В здании ИТП, снижающий отопительную нагрузку в ночное время и выходные дни, поэтому на разницу день/ночь смотреть не надо, только на разницу в течении дневного времени и в выходные дни. Температура за бортом в то время днем была чуть ниже 0°С, ночью градусов 5-10 мороза. Здание старинной постройки, тепловая инерция большая. В принципе видно, что часовые замеры адекватную картину дать не могут.

А интересный казус получается - по определению отопительная характеристика это тепловая нагрузка отнесенная к постоянной величине. В данном здании тепловая нагрузка переменная, те в выходной день 0,04 в будни 0,08. А паспорт просит указать годовую...
И по духу правильнее будет если здание с работающей автоматикой будет иметь меньшую удельную характеристику, нежели аналогичное, но лишенное автоматики.
А чем объяснить провал в обеденный перерыв? Первый зуб - подача тепла для достижения температуры согласно рабочего времени, а вот второй?

[tpa2009]

И по духу правильнее будет если здание с работающей автоматикой будет иметь меньшую удельную характеристику, нежели аналогичное, но лишенное автоматики.

Не, УТХ отнесена к разности температур. Поэтому от температуры внутри здания она не зависит.

А чем объяснить провал в обеденный перерыв? Первый зуб - подача тепла для достижения температуры согласно рабочего времени, а вот второй?

Там не перерыв, а до него. Вот, усреднил за рабочие дни. Было бы в перерыв, можно было бы как-то объяснить. Пунктир - как по логике должна идти. Сейчас пришла в голову мысль, может быть внешний фактор - тепловые сети температуру снижают? Надо глянуть на распечатке.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 11.11.2012, 1:25

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Dede]

а температура в помещении какая была в ночное время, не земеряли?

[zabexpert]

Там не перерыв, а до него.

Мое мнение, что в здании перетоп и народ, занимающийся до обеда по-прибытии открывает форточки. Ближе к обеду все остывает и нагрузка опять ползет вверх. И скорее еще, что все это накладывается на саму работу ЭСО.

[timmy]

Дак там еще пики есть, в выходные их четче видно. Просто дом прогревается до предела, а потом остывает до предела. Но в будни не всегда дополнительные пики появляться успевают, а в выходные в помещениях прохладнее и пики появляются чаще. И я так думаю, что там посложнее алгоритм чем "день/ночь (будни) - ночь (выходные)". Наверное еще есть "утро (будни)" и "вечер (будни)". И неплохо было бы глянуть тогда рабочие субботы и нерабочие будни, мож там режим не сохраняется.

[Энерджайзер]

Не, УТХ отнесена к разности температур. Поэтому от температуры внутри здания она не зависит.

Это почему это? Ошибаетесь... Даже сами себе противоречите...

[gedeon]

Тоже не понял этого утверждения. Нельзя ли пояснить.

[tpa2009]

Это почему это? Ошибаетесь... Даже сами себе противоречите...

Где противоречия?

Тоже не понял этого утверждения. Нельзя ли пояснить.

Имел в виду, что УТХ здания одна и та же независимо от температур снаружи и поддерживаемой внутри. Если внутри теплей или холодней, будет больше или меньше расход теплоты на отопление (равный УТХ * разность температур внутри и снаружи * объем)

Сообщение отредактировал tpa2009 - 20.11.2012, 9:24

[xaff_Helen]

прошу оказать помощь, разъясните если на предприятии количество зданий и сооружений более 80, если составлять один паспорт на комплекс изданий, то в приложении 12 перечислять все здания или можно объединить их по видам например подьем воды и ставить суммарную удельную по всем зданиям учасвствующих в подъеме воды

[zabexpert]

прошу оказать помощь, разъясните если на предприятии количество зданий и сооружений более 80, если составлять один паспорт на комплекс изданий, то в приложении 12 перечислять все здания или можно объединить их по видам например подьем воды и ставить суммарную удельную по всем зданиям учасвствующих в подъеме воды

Все 80! Не бойтесь свою СРО. Позвоните туда и спросите-они за это деньги получают.

[kvm_auditor]

xaff_Helen Необходимо перечислить все здания находящиеся на балансе предприятия. Сведения заносятся на основании технических паспортов на здания и сооружения. Вот если в техпаспорте здание состоит из нескольких, тогда можно объединить в одно и назвать его так, как прописано на титульном листе.

[dr_sergik]

Есть такая формула 4 Приложения 3 МДК 4-05.2004
в ней используется некое а, которое равно a = 1,6 ккал/м 2,83 ч °С, как понять цифры 2,83 к чему они относятся, нужно ли на них делить?
здесь тоже самое - http://zakonprost.ru/content/base/part/465438

[Dede]

Есть такая формула 4 Приложения 3 МДК 4-05.2004
в ней используется некое а, которое равно a = 1,6 ккал/м 2,83 ч °С, как понять цифры 2,83 к чему они относятся, нужно ли на них делить?
здесь тоже самое - http://zakonprost.ru/content/base/part/465438

эти цифры - показатель степени при м, то есть метр в степени 2,83.
Удостовериться можно например по книге Соколова "Теплофикация и тепловые сети" 2001 г. стр. 64, но там значение коэффициента другое

[Энерджайзер]

Где противоречия?

Имел в виду, что УТХ здания одна и та же независимо от температур снаружи и поддерживаемой внутри. Если внутри теплей или холодней, будет больше или меньше расход теплоты на отопление (равный УТХ * разность температур внутри и снаружи * объем)

Вот в этом и противоречие, то что зависимость от РАЗНОСТИ, а разность температур очень сильно зависит от температуры внутри помещения.... Наверное, это была просто указана неточность с вашей стороны, но понимание правильное.

Сообщение отредактировал Энерджайзер - 28.1.2013, 10:10

[tpa2009]

Вот в этом и противоречие, то что зависимость от РАЗНОСТИ, а разность температур очень сильно зависит от температуры внутри помещения.... Наверное, это была просто указана неточность с вашей стороны, но понимание правильное.

Зависимость чего? УТХ, как удельная величина, от разности не зависит )))). Хоть по логике, хоть по определению, хоть по методике расчета. Как не бери, никак не зависит. А от разности температур зависит расход теплоты на отопление..

[Энерджайзер]

Зависимость чего? УТХ, как удельная величина, от разности не зависит )))). Хоть по логике, хоть по определению, хоть по методике расчета. Как не бери, никак не зависит. А от разности температур зависит расход теплоты на отопление..

В том-то и дело, что при прочих равных условиях, допустим, расхода тепловой энергии на отопление, при разной УТХ будет разная температура внутри, при одной и той же снаружи. Конечно, для одного и того же здания УТХ остаетстя неизменной, независимо от потребления тепла и температур, но УТХ как категория, или как расчетная удельная характеристика зависит от внутрянки. Т.е. если при расчетах УТХ менять внутреннюю температуру, при одном и том же расходе тепла, то и УТХ будет разной. В чем и заключается основная ошибка энаудиторов при расчете фактической УТХ. Берут тепло по прибору, а температуру внутрянки - по СНиПу... А какая она всамделе была - одному Богу известно... Соответственно, какое фактическое УТХ в этом случае - тоже известно только ему...

[tpa2009]

но УТХ как категория, или как расчетная удельная характеристика зависит от внутрянки. Т.е. если при расчетах УТХ менять внутреннюю температуру, при одном и том же расходе тепла, то и УТХ будет разной.

При расчете УТХ например, по СНиП 23-02 (под расчетной все-таки больше понимается именно проектная, а не фактическая), сначала коэффициент теплопередачи здания умножается на dt, с получением расхода теплоты на отопление, потом полученный расход делится на dt, что бы получить удельную характеристику. Таким образом dt сокращается и от tin УТХ не зависит, впрочем как и от tout.

В чем и заключается основная ошибка энаудиторов при расчете фактической УТХ. Берут тепло по прибору, а температуру внутрянки - по СНиПу...

Ага, хоть примерно, но надо реальную температуру оценивать (типа поспрашивать, а у Вас тепло, холодно )))). Но с другой стороны ошибка в определении внутренней температуры на 5°С приведет к ошибке в расчете УТХ на 15-20%, что в принципе конечно печально, но не так существенно, в общем то.

То есть УТХ постоянная, просто её фактическое значение считать правильно не умеют, я так понимаю Вашу мысль? )))).

Сообщение отредактировал tpa2009 - 28.1.2013, 17:34

[Энерджайзер]

При расчете УТХ например, по СНиП 23-02 (под расчетной все-таки больше понимается именно проектная, а не фактическая), сначала коэффициент теплопередачи здания умножается на dt, с получением расхода теплоты на отопление, потом полученный расход делится на dt, что бы получить удельную характеристику. Таким образом dt сокращается и от tin УТХ не зависит, впрочем как и от tout.

Я ваще-то упирал на фактическую...

Ага, хоть примерно, но надо реальную температуру оценивать (типа поспрашивать, а у Вас тепло, холодно )))). Но с другой стороны ошибка в определении внутренней температуры на 5°С приведет к ошибке в расчете УТХ на 15-20%, что в принципе конечно печально, но не так существенно, в общем то.

15-20% это, увы, не мало...

То есть УТХ постоянная, просто её фактическое значение считать правильно не умеют, я так понимаю Вашу мысль? )))).

Относительно постоянная... Со временем, характеристики ОК, как правило, ухудшаются, соответственно и УТХ тож...Мою мысль вы правильно понимаете...

[tpa2009]

Я ваще-то упирал на фактическую...

Ну, в моем понимании расчетная - это проектная, то есть определяемая тепловым (теплотехническим) расчетом здания. А фактическая - это не расчетная, это фактическая (хотя ее то же надо считать ))).

15-20% это, увы, не мало...

Для класса зданий E и D в принципе пустяк. А в зданиях класса B, С и А (!!!!! бывают и такие) на отопление стоит автоматика и в принципе температура поддерживается постоянная, не совсем отличная от проектной (градуса 2-3, не больше, а это уже процентов 10 отклонения).

Относительно постоянная... Со временем, характеристики ОК, как правило, ухудшаются, соответственно и УТХ тож...Мою мысль вы правильно понимаете...

Конечно, ухудшаются. Но опять же в расчете можно брать не стандартные К (которые как правило завышены и для новых зданий), а R померять.