Энергоэффективные окна - большая мистификация, 2 года спустя Опции

[Гость_Boris Blade_*]

Вижу пытаются мыслить немыслимое, дуальность отношения субъекта и объекта.

[Гость_Boris Blade_*]

Вижу пытаются мыслить немыслимое, дуальность отношения субъекта и объекта.

[timmy]

А при чем тут Ассоциация профилистов? Есть вполне конкретный товар - квартира. К этому товару могут предъявляться вполне определенные требования по его качеству. Ну допустим: пригодна ли вода из-под крана для питья, как организовано горячее водоснабжение, какой в квартире уровень шума, достаточна ли вентиляция; есть ли встроенная система кондиционирования; какая температура воздуха в помещениях гарантируется в отопительный и летний период года; есть ли подключение квартиры к сетям связи (проводной телефон, сотовая связь, радио, телевидение, интернет); как далеко расположена парковка автотранспорта и остановки общественного транспорта; как далеко расположены школа, детский сад, больница... можно еще какие-то параметры дописать типа времени приезда экстренных служб и расположения ближайшего продуктового магазина... Все эти параметры так или иначе влияют на стоимость жилья и каждый из них имеет свой вес. Сообразно набранному весу квартиры можно будет разбить на классы и для каждого класса вновь возводимых квартир определить пороговую стоимость. Для жилья находящегося в эксплуатации классность квартиры определяется при её продаже, сдаче в аренду, передаче по наследству в обязательном порядке, а в процессе владения - в добровольном. Тогда собственник уже сможет ориентироваться не просто на среднюю стоимость жилья в районе, а на стоимость новых квартир того же класса, что и его. И ему тогда проще будет оценить ущерб или прибыльность тех или иных действий по внесению изменений как в собственном жилье так и в окружающей инфраструктуре. Вот.

[Бойко]

Не знаю, значит хреново греют батареи. У меня стоят деревянные с тройным остеклением, вообще без проблем, и тепло и свежо всегда.

Греют? Воздух свежий? Так мы щаз счетчик на ОП. Тариф раза в два... греют?!... в три раза!... сам придавишь, когда на жратву денег не будет.
А то... взяли моду.. на пенсии целых два года жить...

У чел нет органов чувств позволяющих достоверно определить "свежесть" воздуха... да еще эта тварь адаптируется легко...

500 кг ДСП в доме, бытовая и другая химия, газовая плита.... и т.д....дома типа II-49/П, чудненько решают проблемы пенсионного фонда

У меня школьный товарищ жил. Старый дом 6 ПДК по фенолу. А потом под окнами прошло третье кольцо (трафик 16 тыс. авт. в час).
Жмот. Все на загородный дом в престижном районе копил.
Тут помогут окна без стекл?

Сообщение отредактировал Бойко - 22.4.2011, 17:47

[HeatServ]

Греют? Воздух свежий? Так мы щаз счетчик на ОП. Тариф раза в два... греют?!... в три раза!... сам придавишь, когда на жратву денег не будет.
А то... взяли моду.. на пенсии целых два года жить...

У чел нет органов чувств позволяющих достоверно определить "свежесть" воздуха... да еще эта тварь адаптируется легко...

На доме нет общедомового счётчика. Пока нет. Сопло элеватора стоит с "нужным" диаметром. А свежесть воздуха проверить легко - заходишь к соседу, который со стеклопакетами и герметичной дверью живёт и в труселях по дому ходит - разница есть, там через 5 минут аж глаза слезятся.

[timmy]

А что дома повышенной комфортности от обычных только окнами отличаются?

[EJIEHA]

Поставила стеклопакеты во всей квартире. Зимой стало теплее в 2 раза. Проветриваю микропроветриванием - no problems.

Один в один.

[andrey R]

Сколько дивных предложений уже тут появилось
Экологический пачпорт, Сертификация УК по ИСО, некие нормативы АВОК непонятно о чем, еще вот из последнего:

нужна социальная реклама в СМИ. Чтобы власти её оплатили.

Я не зря про систему качества спросил.
Сначало нужно Устав проекта писать .

О какой заботе о потребителе речь то, при таких хотелках? Продавцы "неправильных" окон много порядочней, они хоть товар клиенту дают, а не макулатуру

[HeatServ]

Надо в передачу Елены Малышевой закинуть удочку, параллельно на НТВ в "скандалы, интриги, расследования - Кто травит нас фенолом и ядами из ПВХ?", в "Среду обитания" на первый канал.
Зародить здоровый массовый психоз у населения, типа как та история с солью.

[jota]

Зародить здоровый массовый психоз у населения, типа как та история с солью.

Экий Вы наивный....северный человек, однако..
массовый психоз - хорошо проплаченная акция, как правило конкурентами....
Вы думаете канал забесплатно будет портить отношения с рекламодателями?

[Windower]

С Вашими взглядами произошла преинтереснейшая метаморфоза за прошедшие годы. Что же изменилось?

Кризис...

[timmy]

Надо в передачу Елены Малышевой закинуть удочку, параллельно на НТВ в "скандалы, интриги, расследования - Кто травит нас фенолом и ядами из ПВХ?", в "Среду обитания" на первый канал.
Зародить здоровый массовый психоз у населения, типа как та история с солью.

Хит, ты вот вспомни, какие они там окна ставят и какие подарки дарят в Фазенде, да в Квартирном вопросе. К тому ж про фенольные дома уже давно было. К тому ж деревянные окна щас еще поискать надо, а профильные в любой деревне заказать можно.

[andrey R]

Топикстартеру посвящается:

Петров пришел во вторник на совещание. Ему там вынули мозг, разложили по блюдечкам и стали есть, причмокивая и вообще выражая всяческое одобрение. Начальник Петрова, Недозайцев, предусмотрительно раздал присутствующим десертные ложечки. И началось.

— Коллеги, — говорит Морковьева, — перед нашей организацией встала масштабная задача. Нам поступил на реализацию проект, в рамках которого нам требуется изобразить несколько красных линий. Вы готовы взвалить на себя эту задачу?

— Конечно, — говорит Недозайцев. Он директор, и всегда готов взвалить на себя проблему, которую придется нести кому-то из коллектива. Впрочем, он тут же уточняет: — Мы же это можем?

Начальник отдела рисования Сидоряхин торопливо кивает:

— Да, разумеется. Вот у нас как раз сидит Петров, он наш лучший специалист в области рисования красных линий. Мы его специально пригласили на совещание, чтобы он высказал свое компетентное мнение.

— Очень приятно, — говорит Морковьева. — Ну, меня вы все знаете. А это — Леночка, она специалист по дизайну в нашей организации.

Леночка покрывается краской и смущенно улыбается. Она недавно закончила экономический, и к дизайну имеет такое же отношение, как утконос к проектированию дирижаблей.

— Так вот, — говорит Морковьева. — Нам нужно нарисовать семь красных линий. Все они должны быть строго перпендикулярны, и кроме того, некоторые нужно нарисовать зеленым цветом, а еще некоторые — прозрачным. Как вы считаете, это реально?

— Нет, — говорит Петров.

— Давайте не будем торопиться с ответом, Петров, — говорит Сидоряхин. — Задача поставлена, и ее нужно решить. Вы же профессионал, Петров. Не давайте нам повода считать, что вы не профессионал.

— Видите ли, — объясняет Петров, — термин «красная линия» подразумевает, что цвет линии — красный. Нарисовать красную линию зеленым цветом не то, чтобы невозможно, но очень близко к невозможному…

— Петров, ну что значит «невозможно»? — спрашивает Сидоряхин.

— Я просто обрисовываю ситуацию. Возможно, есть люди, страдающие дальтонизмом, для которых действительно не будет иметь значения цвет линии, но я не уверен, что целевая аудитория вашего проекта состоит исключительно из таких людей.

— То есть, в принципе, это возможно, мы правильно вас понимаем, Петров? — спрашивает Морковьева.

Петров осознает, что переборщил с образностью.

— Скажем проще, — говорит он. — Линию, как таковую, можно нарисовать совершенно любым цветом. Но чтобы получилась красная линия, следует использовать только красный цвет.

— Петров, вы нас не путайте, пожалуйста. Только что вы говорили, что это возможно.

Петров молча проклинает свою болтливость.

— Нет, вы неправильно меня поняли. Я хотел лишь сказать, что в некоторых, крайне редких ситуациях, цвет линии не будет иметь значения, но даже и тогда — линия все равно не будет красной. Понимаете, она красной не будет! Она будет зеленой. А вам нужна красная.

Наступает непродолжительное молчание, в котором отчетливо слышится тихое напряженное гудение синапсов.

— А что если, — осененный идеей, произносит Недозайцев, — нарисовать их синим цветом?

— Все равно не получится, — качает головой Петров. — Если нарисовать синим — получатся синие линии.

Опять молчание. На этот раз его прерывает сам Петров.

— И я еще не понял… Что вы имели в виду, когда говорили о линиях прозрачного цвета?

Морковьева смотрит на него снисходительно, как добрая учительница на отстающего ученика.

— Ну, как вам объяснить?.. Петров, вы разве не знаете, что такое «прозрачный»?

— Знаю.

— И что такое «красная линия», надеюсь, вам тоже не надо объяснять?

— Нет, не надо.

— Ну вот. Вы нарисуйте нам красные линии прозрачным цветом.

Петров на секунду замирает, обдумывая ситуацию.

— И как должен выглядеть результат, будьте добры, опишите пожалуйста? Как вы себе это представляете?

— Ну-у-у, Петро-о-ов! — говорит Сидоряхин. — Ну давайте не будем… У нас что, детский сад? Кто здесь специалист по красным линиям, Морковьева или вы?

— Я просто пытаюсь прояснить для себя детали задания…

Там еще много...
http://asher.ru/security/management/conference

[HeatServ]

Экий Вы наивный....северный человек, однако..
массовый психоз - хорошо проплаченная акция, как правило конкурентами....
Вы думаете канал забесплатно будет портить отношения с рекламодателями?

Истеричная передачка (можно без содержания вообще) по телевидению может принести такие бабки, что никаким производителям окон не снилась. Тем более что можно потом будет пригласить несколько дядек (не важно что за дядьки, главное чтобы говорили красиво) и реабилитировать поливинилхлорид. Телевизионщикам вообще без разницы что вещать, это давно уже так.

[Vano]

Деревянные окна со стеклопакетами, особенно дешёвые, для новостроек, болеют всеми болезнями деревянных окон + проблемы с фурнитурой, уплотнителями и стеклопакетами.
Если ремонт "деревяшек" делают не шабашники, а мастера, проблемы исчезают конкретно.
Ремонт балконного блока (дверь+окно) спаренной конструкции стоит около 5 тыс. руб. С 5-летней гарантией.
Куда тяжелее ремонтировать "деревянные стеклопакеты", как их называет неискушённая публика.
Но мы сейчас смешиваем 3 понятия: старые окна, деревянные окна и герметичные окна.
Я могу сделать герметичным 100-летнее окно, только дорого получается...

Так и я о том там нечего ремонтировать, что после 65 года, что после 81. Ремонт, не стоит того - это как с машиной не к чему варить.
Герметичные окна только на батискафах и на МКС, у всех остальных есть определенная воздухопроницаемость.
Вы инженер или где?
Повторюсь не вижу проблемы квартира в моей собственности, не нарушая задумку архитекторов (а с ней обычно напряги на типовом жилье) за свои деньги я могу делать со своим здоровьем и окнами, что захочу.
Вопрос.
Какая Ваша Цель, что хотите от меня как от владельца, от государства?

[Гость_BUFF_*]

Кризис...

Вас кто-то развел. Наверное. Как ребенка малого.
К Истине, которую Вы, по Вашим словам, защищаете - кризис не имеет никакого отношения.

[Windower]

Так и я о том там нечего ремонтировать, что после 65 года, что после 81. Ремонт, не стоит того - это как с машиной не к чему варить.

Деревяшки нормально служат 60 лет. Дальше - вопрос, как сохранились.
Врезка уплотнителя достаточно дёшева (2500 рублей на 2-створчатое окно).
У людей уже окнам 40 лет, из них 14 - с уплотнителем. Претензий нет, всё работает.

Герметичные окна только на батискафах и на МКС, у всех остальных есть определенная воздухопроницаемость.

Допустимая - 5 кг/м² час, реальная - около 1 кг/м² час,

квартира в моей собственности, не нарушая задумку архитекторов (а с ней обычно напряги на типовом жилье) за свои деньги я могу делать со своим здоровьем и окнами, что захочу.

Почти так.

Вопрос.
Какая Ваша Цель, что хотите от меня как от владельца, от государства?

Соблюдения действующих законов.

[HeatServ]

Надо опрос сделать, а то всё как-то необъективно.

[Гость_BUFF_*]

Соблюдения действующих законов.

Уа-а-у.
Вы нашли где-то нарушение законов? Так с этим надо не статьи писать, и не запросы в мэрию, а заявления. В прокуратуру РФ.

[Vano]

Деревяшки нормально служат 60 лет. Дальше - вопрос, как сохранились.
Врезка уплотнителя достаточно дёшева (2500 рублей на 2-створчатое окно).
У людей уже окнам 40 лет, из них 14 - с уплотнителем. Претензий нет, всё работает.

Жигули (ВАЗ 2101) нормально служат 41 год, если на них не ездить и хранить в музее.
Издеваетесь.
Просто так люди меняют отличные деревянные окна со сроком службы 60 лет, на галимый пластик, вместо того, чтобы потратить 2500 рэ на окно. Ну тупыеееееее. Свои деньги просто так тратят.
Самому не смешно?

[andrey R]

Так с этим надо не статьи писать, и не запросы в мэрию, а заявления. В прокуратуру РФ.

Коллега, это непродуктивно, за это денег не дают
Надо запретить эти ужасные пластиковые окна и врезать уплотнители в старые деревянные. Кризис же, наш эксперт врезчик уплотнителей без работы сидит

[Vano]

Соблюдения действующих законов.

Ваша идея - приводите пункты нормативки сами.
Какие пункты ГОСТов, СНиПов и СанПиНов нарушает владелец квартиры, устанавливая ПВХ профиль вместо проектной деревяшки?
Прошу процитировать.

[инж323]

Ваша идея - приводите пункты нормативки сами.
Какие пункты ГОСТов, СНиПов и СанПиНов нарушает владелец квартиры, устанавливая ПВХ профиль вместо проектной деревяшки?
Прошу процитировать.

Фасад. его архитектурный облик вы Вано видно не согласовывали у Пасенко(помогу типа оппоненту). Но житель не изменяя формулы переплетов. т.е. повторяя прежний , уже не нарушает ничего. Ну если только цветом захочет отличится и тем самым нарушить облик своего любимого дома.
Правда и писать в прокурату как советовали, тоже не знаю что. чего нарушили то? Какой обязательный пункт нормативов? Нету такого, так , а что тогда писать ?

[Windower]

Какие пункты ГОСТов, СНиПов и СанПиНов нарушает владелец квартиры, устанавливая ПВХ профиль вместо проектной деревяшки?

ГОСТ 30494-96
СанПиН 2.1.2.1002-00
СНиП 41-01-2003
Постановления Правительства Москвы №№ 73-ПП от 08.02.2005, 883-ПП от 15.11.2005
Распоряжение Москомархитектуры № 133
ГОСТы нарушают исполнители работ.
Нарушенные пункты найдёте без труда: эти документы есть в интернете.
Вообще-то, вентиляционщикам эти нормативы должны быть давно известны.

Сообщение отредактировал Windower - 23.4.2011, 9:48

[Windower]

наш эксперт врезчик уплотнителей без работы сидит

За 12 лет эта технология практически себя изжила в силу многих причин. Спрос на неё минимальный.
А вот вопрос ремонта современных окон уже серьёзно вырос.
Масса предложений по ремонту окон ПВХ. Вызов мастера часто заканчивается конфликтом: или ремонт некачественный, или последствия (ощущение дутья) не устраивают.
Есть целая категория "мастеров": "Осмотр 500 рублей. Всё ясно, окна надо менять. Могу составить договор с оформлением кредита на месте". Развод - 100%.

И потом. Я поднимаю один из вопросов регламентирования эксплуатации СПК, которой я занимаюсь, и в которой я разбираюсь. И ещё я этим зарабатываю. Получается, что это уже неэтично?
Моего знакомого соседи попросили чем-то помочь. А он и заявил: за деньги это делать мне неудобно, а даром - невыгодно. Пускай остаются без помощи.

Я не заставляю и не упрашиваю обсуждать здесь меня и мои статьи. Если кого-то это напрягает, он может не участвовать в обсуждении. В конце концов мне можно сказать, чтобы я освободил территорию: честное слово, насильно не полезу.
И я не собираюсь отбирать у вас ваши любимые ширпотребные пластиковые окна: задыхаться и мёрзнуть - ваше право.
Я понимаю, что этот материал для большинства присутствующих совершенно незнакомый. Читается с трудом. Я готов объяснить непонятные вопросы в рамках конструктивного обсуждения.
К сожалению, как и в прошлый раз, я столкнулся с серьёзной агрессией и набором комплексов. Такое впечатление, что ваше сообщество очень хочет от меня избавиться, предварительно облив грязью. А я-то обратился за советом.
Кажется, прав был Ю.А., когда сказал мне, что по микроклимату специалистов не осталось.
А его статья Экологическая безопасность жилища и дала мне стартовый импульс для исследования вопроса.
Сейчас все озабочены энегосбережением. 60% отопления идёт на обогрев вентиляционного воздуха. Если поставить герметичные окна (получив откат), можно сэкономить энергию за счёт здоровья граждан. Это написано в статье.
Если статья плохо читается в блоге, вот её исходный вариант  _______________________.doc ( 64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2


Я обратился с сообществу специалистов за советами:
1) как совместить энергосбережение с непроектной заменой и проблемами вентиляции помещений
2) как совместить энергосбережение и цикл Карно
Нарвался на травлю.

Уважаемые коллеги!
Если кто-то может подсказать что-то дельное по данным вопросам, или высказать своё мнение в неагрессивной форме, давайте продолжим обсуждение с теми, кто хочет и может его продолжить.
Если ничего, кроме оскорблений вам сказать нечего, давайте завершим этот разговор.

Сообщение отредактировал Windower - 23.4.2011, 10:26

[инж323]

Вопрос по нарушению может задать собственник, а что он для себя нарушил посмотрите внимательно приведенный вами список. Монтажники могли это нарушить, а собственник как ? Только при продаже может возникнуть вопрос изменения в показателях квартиры, которые привели к нарушениям упомянутой нормативки и сделали это жилье несоответсвующим нормативам. При отсутствии перехода прав собственник ничего не нарушил. Вот такой вот казус.

[младшой]

Коллега, это непродуктивно, за это денег не дают
Надо запретить эти ужасные пластиковые окна и врезать уплотнители в старые деревянные. Кризис же, наш эксперт врезчик уплотнителей без работы сидит

Лучше заместо борьбы против пластиковых окон бороться за установку центральных кондиционеров в каждый дом.

[Бойко]

...При отсутствии перехода прав собственник ничего не нарушил. Вот такой вот казус.

(заставь богу молиться/только формальный подход) Тут такая штука... Ладно травится сам. Нарушаются права несовершеннолетних детей.... А если доказан нанесенный вред... бррр

Сообщение отредактировал Бойко - 23.4.2011, 11:15

[timmy]

Windower, прав инж, даж если исполнители работ что-нить нарушили, то ведь делали они это исключительно по требованию ответчика, т.е. владельца квартиры. А одного собственника вы к ответу фиг призовете пока он соседям ущерб наносить не начнет

[инж323]

(заставь богу молиться/только формальный подход) Тут такая штука... Ладно травится сам. Нарушаются права несовершеннолетних детей.... А если доказан нанесенный вред... бррр

И тут получается засада тоже. Во исполнение прав детей подписываются родители, такие же собственники.
Но не стоит полностью забывать про упомянутое- "Вот такой вот казус."

Катаев
Не тут чуть не так получается(ИМХО). Путин достаточно перечислил и ОВ нормы входят в то число. Но, есть нюанс. При строительстве обязаловка, при реконструкции, а вот при просто смене окна собственником получается неработающей норма. Как только продажа, смена владельца, то прецедент получается. А что мол вы квартиру несоответсвующую требованиям к жилым помещениям продаете, как жилое? Верните все в зад или проведите дальнейшие изменения восстанавливающие до ненарушенности норм. Вот об этом говорил чуть выше.
Но ведь и масса домов просто без капремонта и самовольных установок окон стоит и очень не соответствует нынешним нормам, одной пожбезопасности хватит, обязательной более жестко, чем какое то там окно квартиры у одного собственника. Но есть и планы капремонтов, есть и планы сноса, и много чего есть. Но людям надо где то жить, даже в условиях нынешнего ЖК и прочих нормативов.
А длинна очереди на бесплатное жилье двадцатилетняя уже и вроде обыденности. СНиПы стока не живут.

[Гость_BUFF_*]

Я обратился с сообществу специалистов за советами:
1) как совместить энергосбережение с непроектной заменой и проблемами вентиляции помещений
2) как совместить энергосбережение и цикл Карно
Нарвался на травлю.

Нет. Это Вы опять ошиблись.
Эти вопросы в теме прозвучали только что, первый пост звучал совсем по-другому. И ответы Вы получили сразу.
Где тут вопросы?

Уважаемые господа - специалисты в области микроклимата.
Благодаря предыдущему обсуждению, я произвёл некоторые изыскания в области оконной мистификации.
(ссылки)
Мне было бы радостно услышать ваше непредвзятое критическое мнение.
Заранее благодарен за отзывы.

А волшебный пендель Вы получаете только в тот момент, когда инженерную аргументацию зачинаете заменять демагогией. Вот тут выясняется, что и мнение предвзятое, и Вас травят...
Вы определитесь, Вам что угодно: опробовать свежий риторический подход на инженерах, время потратить, или результат получить.
Самое смешное, что к Вам, в принципе, достаточно мягко и сочувственно относятся...