Регулирование качества воздуха, регулирование по температуре и содержанию CO.и прочих примесей газов Опции

[itroshenkov]

Задача небольшая.
Существует паркинг подземный, с рабочей приточго-вытяжной вентиляцией.
Требуется обеспечить регулирование температуры и качества воздуха по всей парковки.

Предполагается:
1.Установить в канале перед вытяжным вентилятором датчики температуры и качества воздуха
2. На приточный и вытяжной вентиляторы поставить частотники.
3.Осуществлять управление частотой приточного вентилятора по двум датчикам. Ну и зблокировать приточный с вытяжным.

ВОПРОС:
требуется чтото типа компаратора двух аналоговых сигналов с вышеуказанных датчиков, чтобы пропорционально сигналу регулировать вентилятор. Можно ли такое организовать на частотных привоодах со встроеными мозгами или требуется поставить внешний контроллер и от туда уже задовать задание на частотное управление?

[itroshenkov]

Задача небольшая.
Существует паркинг подземный, с рабочей приточго-вытяжной вентиляцией.
Требуется обеспечить регулирование температуры и качества воздуха по всей парковки.

Предполагается:
1.Установить в канале перед вытяжным вентилятором датчики температуры и качества воздуха
2. На приточный и вытяжной вентиляторы поставить частотники.
3.Осуществлять управление частотой приточного вентилятора по двум датчикам. Ну и зблокировать приточный с вытяжным.

ВОПРОС:
требуется чтото типа компаратора двух аналоговых сигналов с вышеуказанных датчиков, чтобы пропорционально сигналу регулировать вентилятор. Можно ли такое организовать на частотных привоодах со встроеными мозгами или требуется поставить внешний контроллер и от туда уже задовать задание на частотное управление?

[Usach]

Укажите, пожалуйста, что за "датчики температуры и качества воздуха", Вы будете использовать...
Заодно и себе на половину вопросов ответите...

[itroshenkov]

канальный датчик температура (4..20мА или 0..10В)- KTF 01 s+s
датчик качества воздуха канальный (4..20мА или 0..10В) - KLQ s+s

[jota]

Если приточно-вытяжная установка является ещё и отопительной, то регулирование температуры и качества воздуха одновременно - задачи несовместимые.

[itroshenkov]

в вытяжном канале ставим только датчик качества воздуха и используем его как задатчик для частотника. При увеличении загазованности воздухообмен увеличивается, что приводит к охлаждению датчика температуры в приточном канале, следовательно Пи регулятор увеличит нагрев. Ну примерно как то так))

[DrAlex]

используем выбор большего значения и регулируем
с помощью внешнего контролера

[Auto]

не которые моменты для уточнения:
1 Датчики качества по нормам, кажется, должны стоять непосредственно в помещении (на высоте 1,5м от пола), и рассчитываются они зону покрытия (200м2). При аварийном превышение СО включается аварийная вентиляция. Если нет превышения СО, то работает приточная вентиляции в качестве отопления.
2 На автостоянке лучше ставить датчики качества воздуха или именно контроль СО или без разницы ?

[Навигатор]

Не вижу никакого смысла устанавливать датчики качества воздуха в помещениях автостоянок.
Контроль за качеством воздуха требуется при необходимости поддержании комфортных условий в помещении и снижения энергопотребления.
Газоанализатор СО предусматривается в системах безопасности.
Разные сферы применения, кстати - различные требования к сертификации приборов.

[Auto]

Не вижу никакого смысла устанавливать датчики качества воздуха в помещениях автостоянок.

То есть правильно я понял: в канал вытяжки датчик качества воздуха. В плюс к этому контроль СО, это отдельная система? Но что просиходит при сработке датчиков СО ?

[Rus75]

То есть правильно я понял: в канал вытяжки датчик качества воздуха. В плюс к этому контроль СО, это отдельная система? Но что просиходит при сработке датчиков СО ?

Высокая концентрация СО,СН приводит к летальному исходу. По этому при срабатывании порогового датчика по СО,СН включается система эвакуации из парковки. Причем превышение концентрации может носить локальный характер , а если влепить датчик СО,СН в вытяжном канале, то значение СО,СН будет усредняться и порог будет занижен. Эксперты такое решение не пропустят, да и норматив по установке датчика СО/СН в паркинге никто не отменял.

[Auto]

Эксперты такое решение не пропустят, да и норматив по установке датчика СО/СН в паркинге никто не отменял.

Установка датчиков СО на автостоянке носит обязательный характер, с включением аварийной вытяжной вентиляцией.
А разве установка датчиков СН(4) в парковке обязательное требование ?
Как я понимаю, датчик качества это только ( навигатор: снижения энергопотребления), которую можно ставить, а можно и нет, на усмотрение зака и бюджета ? Полезная штука (контроль качества), кто применяет ?

[Kass]

Требуется обеспечить регулирование температуры и качества воздуха по всей парковки.
...
Предполагается:
1.Установить в канале перед вытяжным вентилятором датчики температуры и качества воздуха
2. На приточный и вытяжной вентиляторы поставить частотники.
3.Осуществлять управление частотой приточного вентилятора по двум датчикам. Ну и зблокировать приточный с вытяжным.

ВОПРОС:
требуется чтото типа компаратора двух аналоговых сигналов с вышеуказанных датчико...

Никакими компараторами такая задача не решается. Компаратор - это на ПИД. Если еще и регулирование температуры заложено, то частотники вам не помогут. Там придется делать камеру смешения и делать рециркуляцию, тогда по датчику качества регулируется приток жалюзи камеры смешения, а температура регулировочным клапаном по воде. Изменения производительности вентилятора простыми методами не получится, т.к. это повлечет существенного изменения временных характеристик регулируемой системы, соответственно начнет плавать тау, и И и Д части регулятора вам не отстроить.

[Навигатор]

У газоанализатора по СО два порога срабатывания.
Собственно по первому включается аварийная вентиляция,
по второму срабатывание системы эвакуации.
Разумеется никто в вентиляционный канал газоанализаторы не ставит.
Контролировать качество воздуха в помещении автостоянки
особого смысла не вижу.
Какая цель обеспечивать это в помещении автостоянки?
Общеобменная вентиляция должна работать хоть есть этот датчик,
хоть нету его... Аварийную целесообразно включать при достижении
первого порога газоанализатора.

[Kass]

У газоанализатора по СО два порога срабатывания.

"Газоанализатор и датчик качества воздуха вещи разные. Если речь о анализаторе, как в котельных, то это штука для аварийных ситуаций. Для автоматизации вентиляции не используется.

Контролировать качество воздуха в помещении автостоянки
особого смысла не вижу.
Какая цель обеспечивать это в помещении автостоянки?

Смысл в энергосбережении. Когда считается вентиляция, то считается что все завели двигатели. Но такая ситуация практически не встречается. А если ни один двигатель в помещении стоянки не работает, и воздух как на природе, то какой смысл вентиляцию на полную гонять, нагревая огромное количество морозного воздуха до заданной температуры? Для этого и ставят датчики качества, причем давно уже не только на автостоянки, а и в помещения. Окупается за пару месяцев.

[Навигатор]

"Газоанализатор и датчик качества воздуха вещи разные. Если речь о анализаторе, как в котельных, то это штука для аварийных ситуаций. Для автоматизации вентиляции не используется.

Для общеобменной не используется. Для аварийной очень даже применим.
Что касается энергосбережения - согласен. Установить 1 датчик качества в канал вытяжной системы
будет не лишним (при условии установки частотника).

Сообщение отредактировал Навигатор - 25.4.2011, 17:11

[Auto]

Никакими компараторами такая задача не решается. Компаратор - это на ПИД. Если еще и регулирование температуры заложено, то частотники вам не помогут. Там придется делать камеру смешения и делать рециркуляцию, тогда по датчику качества регулируется приток жалюзи камеры смешения, а температура регулировочным клапаном по воде. Изменения производительности вентилятора простыми методами не получится, т.к. это повлечет существенного изменения временных характеристик регулируемой системы, соответственно начнет плавать тау, и И и Д части регулятора вам не отстроить.

А если не ловить I и D составляющие (загнать в ноль), а положиться только пропорциональную, ухудшилось качество воздуха, пропорционально увечили производительность. (Я так подумывал сделать на контроль СО2 в общественных знаниях, много народу, увеличилось содержание СО2 (в вытяжном канале), пропорционально увеличилась производительность, уменьшилось людей, уменьшилось содержание СО2, уменьшилась производительность вентиляции).
Это будет работать ? Или будет постоянно плавать и ни к чему хорошему ни приведет ? В итоге не кому не понадобятся дорогущие датчики СО2((

[Kass]

А если не ловить I и D составляющие (загнать в ноль), а положиться только пропорциональную....

ТО вся система будет в постоянном переходном режиме, в постоянной раскачке. Например недавно видел запущенные вентсистемы, в которых канальная температура гуляла от 14 до 44°С. Для вентиляции такие вещи не приемлемы, особенно при низких уставках, а на стоянках как раз таки ниские уставки. В итоге приточки просто будут сваливаться в защиту от заморозки.

Теорию автоматического регулирования не обманешь. Там не так все просто. Там может потребоваться и мягкий запуск на повышенной уставке с плавным выходом на режим. А если вы еще и частотником раскачивать начнете, то вообще не обуздаете систему.

[itroshenkov]

"Газоанализатор и датчик качества воздуха вещи разные. Если речь о анализаторе, как в котельных, то это штука для аварийных ситуаций. Для автоматизации вентиляции не используется.



Смысл в энергосбережении. Когда считается вентиляция, то считается что все завели двигатели. Но такая ситуация практически не встречается. А если ни один двигатель в помещении стоянки не работает, и воздух как на природе, то какой смысл вентиляцию на полную гонять, нагревая огромное количество морозного воздуха до заданной температуры? Для этого и ставят датчики качества, причем давно уже не только на автостоянки, а и в помещения. Окупается за пару месяцев.

Приточно вытяжная установка уже есть и работает, и работает по максимуму, а зачем гонять привод на всю катушку..... вот и требуется за счет частотного регулирования по датчику качества воздуха и, вторым датчиком температуры.

Если качество воздуха в норме зачем крутить движки по полной, но при этом если мы выставим минимальные обороты на приточном вентиляторе мы можем начать замораживать какую то часть помещения, вот мы и будем еще и смотреть температуру....

Т.е. мы не лазим в систему управления самой приточно-вытяжной установки

Другой вопрос что система будет инерционной очень.

[Kass]

Если в данном случае будете частотником менять производительность, то возникнут и проблемы с температурой воздуха, и со стабилазацией регулятора. Если камеру смешения перед приточкой не повесить, то нужно делать сложный алгоритм, учитывающий изменение скорости воздуха и его влияние на тау процесса.

[itroshenkov]

Если мы частотником начнем менять производительность то в существующей системе пид/пи-регулятор начнет автоматически увеличивать или уменьшать нагрев воздуха калорифером, из за охлаждения/нагревания канального датчика температуры на выходе из приточки

[itroshenkov]

Мдаа...Надо подумать с учетом изменения изменения потока

[jota]

Если экономить, то проще включать вентиляцию интервалами по программируему таймеру....
В часы найбольшего движения включение дольше с меньшими интервалами, в дневное и ночное время реже.....

[Kass]

Мдаа...Надо подумать с учетом изменения потока

Вся сложность в том, что функция ПИД имеет всего две переменные, рассогласование и время. При изменении производительности и скорости потока вы меняете тау системы, время. Соответственно части И и Д уравнения начинают работать не на стабилизацию процесса, а на его дестабилизацию. Мы два варианта стабилизации подобного процесса с несколькими неизвестными отрабатывали: ведение переменных коэффициентов уравнения ПИД или корректирующая функция на выходе ПИД. Оба варианта имеют свои недостатки, и сильно усложняют ПНР. Посему я их считаю приемлемыми только при исправлении алгоритма кривых систем, когда их "выпрямление" очень дорогостоящее. А в общем то я сторонник гораздо более стабильных решений в инженерии. Системы со сложными и глубокими ОС в автоматике допустимы только в довольно инертных системах, а вентиляция таковой системой не является. Это не отопление.

[Abysmo]

Долго читал, громко смеялся. Особенно глубоко научные рассуждения про то, что ПИД-регулятор не будет работать

Автору: делай смело, но есть нюансы.

1. Нужно два датчика углекислого газа - приток и вытяжка. Датчик типа NDIR. Датчик качества воздуха для Ваших целей не подходит, он больше для туалетно-курительных комнат.
2. Нужно ограничивать минимальную производительность вентилятора ~30%. Иначе начинаются проблемы с охлаждением двигателя и датчик вытяжки перестает выдавать адекватные показания.
3. Процесс очень инерционный.
4. Рекуператор + таймер пока что выгоднее этого решения.

[Kass]

Да я вот тоже часто смеюсь, когда приходится обследовать очередной объект, который делали по принципу "делай смело", а асушники о ПИД регулировании максимум что могли сказать, только расшифровать эту аббревиатуру. Вы хоть раз что то подобное пробовали делать? Ну хоть близко к этому? Может примеры выложите?

[itroshenkov]

Вполне возможно использовать не концентрацию СО, а определять качества воздуха и содержания вредных веществ, основанного на использовании анализатора смешанного газа / VOC-датчика (volatile organic compounds – летучие органические смеси). Задается не концентрация газа в 1/млн (ppm), а качество воздуха, от 0 до 100%.

[Rus75]

Давайте все-таки определимся с назначением датчиков. Если стоит задачу поддержание концентрации выхлопных газов в воздухе автостоянки на допустимом уровне , то лепить какие-попало датчики у вас не получится. Нужно оборудование из госреестра, причем не только перичные датчики, но и вторичный прибор. Т.е. по большей части использовать сертифицированный для данной цели поверенный газоанализатор..
А про веш вариант у меня такие же опасения, как и у Kass - можно получить нестабильную систему,которая пойдет в разнос.
Уж проще задать пару ступеней по производительности вент.установок и переключаться между ними по первому порогу анализатора.

[itroshenkov]

задача стоит не в контроле загазованности помещения, а в увеличении или уменьшении воздухообмена из за увеличения/уменьшения присутствия вредных примесей по датчику концентрации моно оксида углерода или процентному содержанию различных газов примесей в воздухе, чтобы "не крутить на полную мощность приточные вентиляторы когда это не надо".

[Rus75]

задача стоит не в контроле загазованности помещения, а в увеличении или уменьшении воздухообмена из за увеличения/уменьшения присутствия вредных примесей по датчику концентрации моно оксида углерода или процентному содержанию различных газов примесей в воздухе, чтобы "не крутить на полную мощность приточные вентиляторы когда это не надо".

Да никто не спрашивает вас про контроль. У вас по любому в стоянке будут стоять газоанализаторы. По большей части это 2-х пороговые приборы с сигнализацией ввиде сухих контактов. вот и используйте сигнальный контакт первого порога для перевода вентустановок в форсированный режим. Зачем городить плавное регулирование? Не думаю, что вы получите супер экономию энергоресурсов, а вот загнать систему в колебательный режим очень даже можете.

[Kass]

Я думаю, что использовать сигнализаторы аварийной загазованности не удастся, т.к. они срабатывают уже при опасных концетрациях. Для регулирования нужны данные в другом диапазоне значений.