Гидравлический удар в стояке ГВС Опции

[v-david]

Полностью согласен с Serg Ivanov - нельзя на стояках шары ставить и им подобное. Про гидроудар хочу вставить свои 5 копеек. Явление сие во многом еще и резонансное, т.е. зависящее от длины отрезков трубы. Неспроста, ох неспроста ЁЖик глумился с длинами и диаметрами... Так что в данном случае однозначного оправдания не будет.

[v-david]

Полностью согласен с Serg Ivanov - нельзя на стояках шары ставить и им подобное. Про гидроудар хочу вставить свои 5 копеек. Явление сие во многом еще и резонансное, т.е. зависящее от длины отрезков трубы. Неспроста, ох неспроста ЁЖик глумился с длинами и диаметрами... Так что в данном случае однозначного оправдания не будет.

[HeatServ]

Оборвался шток задвижки - трубу порвало за задвижкой по потоку. Почему?

Кстати, сей казус объясняется просто. Гидроудар пришёлся на упавшие диски, а стало быть и на саму задвижку, которая передала механическое усилие дальше и порвалось в самом слабом месте.

[Serg Ivanov]

Я Вам по секрету скажу, только Вы никому, хорошо? Везде, где в качестве запорной арматуры установлены шаровые краны именно так и делается.

Я это и без Вас знаю. Только нормальный слесарь не станет резким движение закрывать шаровой при наличии потока воды в трубе.
Но доказать это в случае чего - невозможно. СНиП нарушен? - нарушен. Извольте заплатить за ущерб!
В студии будет расчёт спеца, а Вас с жизненным опытом даже не допустят до обсуждения.
Такие вот пироги.. И это правильно, ибо нефиг через каждые сто лет на одни и теже грабли наступать.

[BUG87]

Гидравлический удар возникает после быстро закрытого крана из-за разрыва сплошности потока. Т.е. закрыли кран, а вода по стояку по инерции продолжает двигаться вверх - у крана возникает вакуум, затем вода возвращается и происходит резкое схлопывание этого вакуума с возникновением отражённой ударной волны которая по стояку идёт вверх. С уменьшением диаметров скорость её возрастает. Максимум давления достигается на конечном участке. Т. е. на последнем этаже.

Я всегда думал , что явление гидравлического удара возникает ДО крана а не после него. т.к. ,действительно, вода по инерции продолжает двигатся в районе запорной арматуры , если грубо , сжимается и возникает повышение давления(как раз максимум давления). далее "ударная волна" движется туда-сюда с затуханием(энергия тратится на трение и тд) . И вот насчет "счлопывание вакуума"-и того, что из-за этого возникает гидрав. удар ,то эт тоже, на мой взгяд, фигня. Как может энергия появится там где нет вещества? Я могу понять про двигатель внут. сгорания-там действительно вещество сжимается,"схлопывается" и происходит выделение энергии.
Кстати, на прошлой работе в гос. проектном институте, которому , насколько мне известно около 50 лет я занимался проектированием типовых многоэтажных жилых домов-там ВЕЗДЕ у основания стояков стояли шаровые краны(хотя тут я согласен-была б моя воля заменил на вентили(люблю перестраховываться во всем )).

Сообщение отредактировал BUG87 - 27.4.2011, 13:49

[HeatServ]

Только нормальный слесарь не станет резким движение закрывать шаровой при наличии потока воды в трубе.

При чём тут поток воды в трубе? И как его наличие определить? Закрывать надо нормально и всё тут.

Но доказать это в случае чего - невозможно. СНиП нарушен? - нарушен. Извольте заплатить за ущерб!
В студии будет расчёт спеца, а Вас с жизненным опытом даже не допустят до обсуждения.

Если нарушен СНиП - к проектировщику, нарушившему СНиП, к экспертизе... к ещё кому-нибудь...
И как показывает жизненный опыт в таких обсуждениях лучше не участвовать.
Вы после этого перестанете закладывать в проекты шаровые? Вернёмся к задвижкам? Остановим процесс огидроударивания верхних этажей нашей многоэтажной страны?

Сообщение отредактировал HeatServ - 27.4.2011, 13:40

[Vict]

И вот насчет "счлопывание вакуума"-и того, что из-за этого возникает гидрав. удар ,то эт тоже, на мой взгяд, фигня.

если у вас дома сливной бачек унитаза подсоединен гибкой подводкой, и в начале подводки стоит шаровый - понаблюдайте за поведением подводки в момент закрытия шарового при наполнении бачка

Кстати, на прошлой работе в гос. проектном институте, которому , насколько мне известно около 50 лет я занимался проектированием типовых многоэтажных жилых домов-там ВЕЗДЕ у основания стояков стояли шаровые краны

ну да, снип не для данного института написан

Ivanov, бесполезно "лучшим инженерам форума" чё либо обьяснять - их 3-х летний опыт рулит, Ваш 30-и летний опыт - на свалку!

Сообщение отредактировал Vict - 27.4.2011, 13:52

[Герман]

[quote name='Vict' date='27.4.2011, 14:51' post='642377']
если у вас дома сливной бачек унитаза подсоединен гибкой подводкой, и в начале подводки стоит шаровый - понаблюдайте за поведением подводки в момент закрытия шарового при наполнении бачка
[quote name='Vict' date='27.4.2011, 14:51' post='642377']

Это можно объяснить просто падением давления в резиновом шланге, ведь он гибкий и под давлением и без оного по разному может изогнуться.

Сообщение отредактировал Герман - 27.4.2011, 14:01

[Vict]

Это можно объяснить просто падением давления в резиновом шланге, ведь он гибкий и под давлением и без оного по разному может изогнуться.

вы наверное не обратили внимание на

... в момент закрытия шарового при наполнении бачка

[Serg Ivanov]

При чём тут поток воды в трубе? И как его наличие определить? Закрывать надо нормально и всё тут.

Если нарушен СНиП - к проектировщику, нарушившему СНиП, к экспертизе... к ещё кому-нибудь...
И как показывает жизненный опыт в таких обсуждениях лучше не участвовать.
Вы после этого перестанете закладывать в проекты шаровые? Вернёмся к задвижкам? Остановим процесс огидроударивания верхних этажей нашей многоэтажной страны?

А с чего вы взяли что проектировщик нарушил? Я в основаниях стояков ставлю вентили. А если кто без согласования поменял на шаровые - то с него и ущерб за затопление этажей

[Герман]

вы наверное не обратили внимание на

Обратил, если он не наполнялся и давление бы не спало.

[Serg Ivanov]

Я всегда думал , что явление гидравлического удара возникает ДО крана а не после него.

Явление это сложное и без поллитра коньяка мы его не разберём.
Ну вот из интернета - При неполном гидроударе фронт ударной волны не только меняет направление своего движения на противоположное, но и частично проходит далее сквозь не до конца закрытую задвижку.

Гидравлический удар является результатом внезапного изменения скорости потока жидкости.
Обычно это происходит, когда в гидросистеме быстро начинается движение воды или поток внезапно останавливается, а также в случае принудительного изменения скорости для смены направления движения потока.

Возникающий резкий скачок давления (звуковая волна) может пятикратно превосходить давление в гидросистеме. При остановке насоса поток воды в стояке почти мгновенно будет также останавливаться под действием атмосферного давления. Однако в напорном трубопроводе из-за гидродинамических потерь на трение в трубе поток воды останавливается постепенно. Это создает разряжение в той зоне стояка, где произошел разрыв столба воды и образовался водяной пар. В результате этого разряжения вода всасывается обратно, вызывая возникновение гидравлического удара.(С)
Короче, лучше с ним (гидроударом, а не коньяком) не связываться и самовольно вентили на шаровые не менять. Жилец пошёл ушлый - по судам затаскает..

[BUG87]

если у вас дома сливной бачек унитаза подсоединен гибкой подводкой, и в начале подводки стоит шаровый - понаблюдайте за поведением подводки в момент закрытия шарового при наполнении бачка

ну да, снип не для данного института написан

Ivanov, бесполезно "лучшим инженерам форума" чё либо обьяснять - их 3-х летний опыт рулит, Ваш 30-и летний опыт - на свалку!

Викт,
во-первых я уважаю чужой опыт, и на личности , насколько я помню, ни разу не переходил ( в отличие от вас) , хотя уж в отношении вас мог сделать это неоднократно (по поводу ваших советов в различных темах)
во-вторых если я неправ в физике процесса то прошу объяснить где именно (только на техническом языке)
в-третьих я не спорю , что многого еще не знаю , но если я вижу что написано что-то неправильно то я стараюсь поправить по возможности, тк этот форум читаем не только мы с вами а еще много народу
в-четвертых проектный институт в котором я работал в свое советское время был очень сильным (кстати говоря СНиП 2.04.01-85 разрабатывался , в том числе, и людьми из этого института)

З.Ы. По поводу гидроудара мнение мое осталось как в моем прошлом сообщении

С уважением,
Алексей

Сообщение отредактировал BUG87 - 27.4.2011, 14:16

[Герман]

Теперь я все понял. ГУ будет после задвижки!!! Вода двигаясь по трубе совершает работу против силы тяжести и силы атмосферного давления (ну и плюс трение, но это потери). Когда задвижку закрываем вода за счет инерции еще движется против этих сил до определенного момента, потом останавливается и двигается обратно - бабах об задвижку. Вобщем как прыгающий мячик.

[Serg Ivanov]

Гидравлический удар представляет собой кратковременное, но резкое и сильное повышение давления в трубопроводе при внезапной остановке двигавшегося по нему потока жидкости. Как правило, это явление возникает при заполнении трубопроводов, когда воздух успевает выйти через специально открытый кран, но сечения этого крана не хватает, чтобы пропустить весь поток внезапно достигшей его несжимаемой жидкости. Такой же эффект возникает и при быстром закрытии вентиля, резко перекрывающего поток. Последнее особенно актуально в наши дни, когда старые винтовые кран-буксы, поневоле закрывавшиеся плавно (ведь крутить маховичок надо много оборотов, и потому шток перекрывает просвет вентиля достаточно медленно), заменяются современными шаровыми кранами, «перерезающими» поток всего за четверть оборота одним движением руки.(С)
А о чём собственно спор?
В СНиПе написано - выполняйте. Или на Ваш риск.
Другое дело что пластмассовая труба резко снижает давление при гидроударе из-за меньшего чем у стали модуля упругости материала , разветвленная сеть снижает, маленькие диаметры (15-20мм) снижают, короткие трубы и т.п.
Т.е. разумно подходить надо к проектированию..

Теперь я все понял. ГУ будет после задвижки!!! Вода двигаясь по трубе совершает работу против силы тяжести и силы атмосферного давления (ну и плюс трение, но это потери). Когда задвижку закрываем вода за счет инерции еще движется против этих сил до определенного момента, потом останавливается и двигается обратно - бабах об задвижку. Вобщем как прыгающий мячик.

Во-во! Именно так, примерно...
Потому в СНиПе именно про основания стояков и выделено - что вентили надо. Ну если стояк полипропиленовый - то может и не надо Но лучше не искать приключений.

[Vict]

Викт,
во-первых я уважаю чужой опыт, и на личности , насколько я помню, ни разу не переходил ( в отличие от вас) , хотя уж в отношении вас мог сделать это неоднократно (по поводу ваших советов в различных темах)
во-вторых если я неправ в физике процесса то прошу объяснить где именно (только на техническом языке)
в-третьих я не спорю , что многого еще не знаю , но если я вижу что написано что-то неправильно то я стараюсь поправить по возможности, тк этот форум читаем не только мы с вами а еще много народу
в-четвертых проектный институт в котором я работал в свое советское время был очень сильным (кстати говоря СНиП 2.04.01-85 разрабатывался , в том числе, и людьми из этого института)

З.Ы. По поводу гидроудара мнение мое осталось как в моем прошлом сообщении

1 а вы попробуйте, посмотрим что у вас получится..
2 уже порекомендовал
3 ваша уверенность что кто то написал неправильно а ваше мнение правильно особенно не разбираясь еще в процессах - эт хорошо
4 и что, это давало им право отступать от положений снипа?3

З.Ы. тогда нафиг вам "во-вторых"?

[BUG87]

Теперь я все понял. ГУ будет после задвижки!!! Вода двигаясь по трубе совершает работу против силы тяжести и силы атмосферного давления (ну и плюс трение, но это потери). Когда задвижку закрываем вода за счет инерции еще движется против этих сил до определенного момента, потом останавливается и двигается обратно - бабах об задвижку. Вобщем как прыгающий мячик.

Если все происходит так как вы описали тогда на горизонтальных участках удара быть не должно?

1 а вы попробуйте, посмотрим что у вас получится..
2 уже порекомендовал
3 ваша уверенность что кто то написал неправильно а ваше мнение правильно особенно не разбираясь еще в процессах - эт хорошо
4 и что, это давало им право отступать от положений снипа?3

З.Ы. тогда нафиг вам "во-вторых"?

Ну собственно говоря нечто такое я в ответ получить и думал

[Герман]

А работа против силы атмосферного давления? В трубе создается вакуум и атмосфера давит на воду с силой Р*F (F-площадь сечения открытого крана)

Сообщение отредактировал Герман - 27.4.2011, 14:36

[BUG87]

2 уже порекомендовал


З.Ы. тогда нафиг вам "во-вторых"?

И кстати говоря под "техническим языком" я имел ввиду описание физики процесса, так что говоря что-то там про бачок вы говорили ни о чем. И потом у вас все гидроудар: и позырьки лопуются-у вас гидроудар и подводку ведет -у вас гидроудар.

Сообщение отредактировал BUG87 - 27.4.2011, 14:53

[Гость_BUFF_*]

Жилец утверждает, что это результат гидравлического удара возникшего из-за закрытия крана в основании стояка, специалист ему матерый это написал.

Во всем этом есть один грустный момент.
Гидроудар мог быть, и мог послужить причиной аварии. Но нет никаких доказательств того, что он был, и что причина в нем. Есть только факт: кран свернуло. А причин могло быть - от некачественной сборки до гидроудара.
Этот "матерый"... он выполнил экспертизу? Обследование металла? Все просчитал, смоделировал, провел следственный эксперимент (снял соседний аналогичный кран того же срока службы, того же производителя, той же партии, установил на место свернутого, воспроизвел аварию)?
Или просто решил, что это предположение - самое верное? Без экспертизы изделия - заявление выглядит странно. "Могло быть в результате удара" - да, а вот "результат гидравлического удара возникшего из-за закрытия крана в основании стояка" - звучит бездоказательно.

[Vict]

И кстати говоря под "техническим языком" я имел ввиду описание физики процесса, так что говоря что-то там про бачок вы говорили ни о чем. И потом у вас все гидроудар: и позырьки лопуются-у вас гидроудар и подводку ведет -у вас гидроудар.

молодой человек, поизучайте для начала основополагающие законы гидравлики, а потом уж лезьте со своими нравоучениями...
Достал неуч.

[BUG87]

молодой человек, поизучайте для начала основополагающие законы гидравлики, а потом уж лезьте со своими нравоучениями...
Достал неуч.

Ок! пошел изучать!

BUFF +1 !

Сообщение отредактировал BUG87 - 27.4.2011, 15:51

[HeatServ]

Основополагающие законы. Вещь. Отличный совет. Смотрите на унитазный бачок и читайте основополагиющие законы, не забывая перекрывать патрубок, регистрируя гидроудары в бачке. Тут походу гидроудар вторичной мочи в голову у кое-кого произошёл.

Сообщение отредактировал HeatServ - 27.4.2011, 15:43

[Герман]

Во всем этом есть один грустный момент.
Гидроудар мог быть, и мог послужить причиной аварии. Но нет никаких доказательств того, что он был, и что причина в нем. Есть только факт: кран свернуло. А причин могло быть - от некачественной сборки до гидроудара.
Этот "матерый"... он выполнил экспертизу? Обследование металла? Все просчитал, смоделировал, провел следственный эксперимент (снял соседний аналогичный кран того же срока службы, того же производителя, той же партии, установил на место свернутого, воспроизвел аварию)?
Или просто решил, что это предположение - самое верное? Без экспертизы изделия - заявление выглядит странно. "Могло быть в результате удара" - да, а вот "результат гидравлического удара возникшего из-за закрытия крана в основании стояка" - звучит бездоказательно.

Да там так и написано "наиболее вероятно. Однозначно причину установить невозможно". И это действительно грустно ((, ведь и правда причину не установить, даже кран уже куда-то испарился.
А еще более грустно, что у нас если меняют краны, то меняют всегда на шаровые, даже на больших диаметрах до50. В новых домах тоже шаровые краны повсюду.

Вобщем, чтоб у вас все было хорошо надо соблюдать 2 правила:
1. Долой шаровые краны на стояках и магистралях
2. Когда вы уходите из дома закрывайте свой кран к стояку.

[Герман]

Вот отрывок от эксперта:
можно с высокой долей вероятности предположить формирование резкого скачка давления у закрытого шарового крана квартиры ..., который мог, неоднократно повторяясь, привести к преждевременной усталости металла....

Сообщение отредактировал Герман - 27.4.2011, 15:52

[HeatServ]

Вот отрывок от эксперта:
можно с высокой долей вероятности предположить формирование резкого скачка давления у закрытого шарового крана квартиры ..., который мог, неоднократно повторяясь, привести к преждевременной усталости металла....

Да слесарюга местный ещё и рецидивист, неоднократно ходил побаловаться краном.

[Vict]

Основополагающие законы. Вещь. Отличный совет. Смотрите на унитазный бачок и читайте основополагиющие законы, не забывая перекрывать патрубок, регистрируя гидроудары в бачке. Тут походу гидроудар вторичной мочи в голову у кое-кого произошёл.

для тех у кого вместо мозгов моча постоянно в голове находится, основополагающие законы гидравлики необязательны...

Герман, а вы с какого боку к этой истории? А то ведь не очень понятны ваши описания...

произошел срыв шарового крана (к водонагревателю...

Вот отрывок от эксперта:
можно с высокой долей вероятности предположить формирование резкого скачка давления у закрытого шарового крана квартиры ..., который мог, неоднократно повторяясь, привести к преждевременной усталости металла....

Сообщение отредактировал Vict - 27.4.2011, 16:18

[jota]

который мог, неоднократно повторяясь, привести к преждевременной усталости металла....

Дайте металлу отдохнуть, изверги....

[Serg Ivanov]

Вот отрывок от эксперта:
можно с высокой долей вероятности предположить формирование резкого скачка давления у закрытого шарового крана квартиры ..., который мог, неоднократно повторяясь, привести к преждевременной усталости металла....

Ну матёрый эксперт дал бы ещё ссылку на нарушение пп.10.4 СНиП2,04,01-85. И вообщем-то больше ничего и не надо..
Эксперт прав.

[jota]

Эксперт прав.

Ммм.... Вы в самом деле думаете, что металл устал, или шутите тоже.....?

[Герман]

Герман, а вы с какого боку к этой истории? А то ведь не очень понятны ваши описания...

Я, так сказать, консультирующая сторона управляющей компании, просто товарищ там у меня работает, разбираемся вместе в ситуации. Дело уже давно в суде, доводы хотелось привести, что ГУ не может быть, но не получилось. И просто чисто технический интерес.