Гидравлический удар в стояке ГВС Опции

[инж323]

Герман
тут вещь такая все одно выходит- чисто практически , у кого на территории потекло, тот и виновная сторона. С ГУ сложней. При резком перекрытии потока возникает нечто , вполне называемое ГУ и на второй стороне кавитационные процессы. Это и теоретически подтверждаемо. Но, есть нюанс. Практическое инженерное исследование этого в домовых сетях не встречалось и не имеет четкого научного обоснования, ибо у самих физиков с этим весьма сложно для их чисто физических красивых и "высокотехнологичных" дел, а тут некие сантехтрубы. И споров полно и "школа" на "школу" и МИФИсты против МФТИстов и наши им трубы до лампочки собственно. Проявления есть,но как четко случаемы и отчего в одних случаях разрушительны, а в других(весьма похожих) нет сказать сложно. А написать еще сложней с подписью и печатью.
Вот так примерно.

[инж323]

Герман
тут вещь такая все одно выходит- чисто практически , у кого на территории потекло, тот и виновная сторона. С ГУ сложней. При резком перекрытии потока возникает нечто , вполне называемое ГУ и на второй стороне кавитационные процессы. Это и теоретически подтверждаемо. Но, есть нюанс. Практическое инженерное исследование этого в домовых сетях не встречалось и не имеет четкого научного обоснования, ибо у самих физиков с этим весьма сложно для их чисто физических красивых и "высокотехнологичных" дел, а тут некие сантехтрубы. И споров полно и "школа" на "школу" и МИФИсты против МФТИстов и наши им трубы до лампочки собственно. Проявления есть,но как четко случаемы и отчего в одних случаях разрушительны, а в других(весьма похожих) нет сказать сложно. А написать еще сложней с подписью и печатью.
Вот так примерно.

[Гость_BUFF_*]

Ненуачо?

можно с высокой долей вероятности предположить

что Равшан и Джамшуд в подвале играли в буру на "открыл-закрыл кран на стояке". Туда-сюда...туда-сюда... Кран в квартире устал. Он не любил слесарей, азартные игры и гидравлические удары. И ушел отдохнуть настолько далеко, что его и не нашли.
Ситуация, конечно, фантастическая, но доказательная база - та же самая. Отсутствующий шаровой кран.
Но, вообще, гидравлический удар интересней представлять, чем криворукого Равшана, поставившего бракованный кран. Особенно - хозяину квартиры, где этот кран стоял.

[HeatServ]

Я, так сказать, консультирующая сторона управляющей компании, просто товарищ там у меня работает, разбираемся вместе в ситуации. Дело уже давно в суде, доводы хотелось привести, что ГУ не может быть, но не получилось. И просто чисто технический интерес.

Правосудие свершилось, но если остался технический интерес, то можно посмотреть что такое "усталость металла" и представить какие порядки имеет подрывная работа слесаря, закрывающего кран на стояке.

[jota]

Право...можно посмотреть что такое "усталость металла" и

Металл устал - последняя фраза механика цеха после которой я его уволил...

[Vict]

Ну матёрый эксперт дал бы ещё ссылку на нарушение пп.10.4 СНиП2,04,01-85. И вообщем-то больше ничего и не надо..
Эксперт прав.

эксперт не может быть прав по определению, т.к. причинно-следственная связь отсутствует...

Дело уже давно в суде, доводы хотелось привести, что ГУ не может быть, но не получилось. И просто чисто технический интерес.

как вам уже писали - по барабану был ГУ или нет - если вырвало(?) таки вентиль перед "бойлером" - хозяин квартиры идет лесом...

Касаемо техстороны(из того что вы нарисовали, если опять чего не попутали), такого типа ГУ погасился бы вашей обраткой...

[Serg Ivanov]

Ммм.... Вы в самом деле думаете, что металл устал, или шутите тоже.....?

Не шучу. Я бы на месте эксперта написал то же самое. Нарушение требований СНиП к арматуре вероятнее всего и привело к аварии.
А что он должен был написать? От притяжения Луны?
Вы что бы написали?

[Vict]

Сергей, еще раз слова эксперта - "можно с высокой долей вероятности предположить формирование резкого скачка давления у закрытого шарового крана квартиры" - вот Вы можете определить эту самую "высокую долю"? И еще попробуйте обьяснить(по крайней мере мне) каким образом при закрытом шаровом кране на квартиру, чё либо может случиться с ш.краном у бойлера?

[Serg Ivanov]

Сергей, еще раз слова эксперта - "можно с высокой долей вероятности предположить формирование резкого скачка давления у закрытого шарового крана квартиры" - вот Вы можете определить эту самую "высокую долю"? И еще попробуйте обьяснить(по крайней мере мне) каким образом при закрытом шаровом кране на квартиру, чё либо может случиться с ш.краном у бойлера?

Здравствуйте. Суть вопроса такова: в 5 этажном здании произошел срыв шарового крана (к водонагревателю который включается когда гор. воды нет) на горячей воде в квартире на 5 этаже. Жилец утверждает, что это результат гидравлического удара возникшего из-за закрытия крана в основании стояка, специалист ему матерый это написал. Но я никак не могу этого понять, ведь гидравлический удар при закрытии крана возникает до него, а уж никак не после. Хотелось бы услышать комментарии по этому поводу.
С чего Вы взяли что кран в квартиру был закрыт?

[Serg Ivanov]

http://www.promgrup.ru/obzor/58.htm
ОСНОВНЫЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ КРАНОВ ШАРОВЫХ 11с67п.

Краны шаровые исполнения I изготавливаются в двух вариантах:

для быстрого открытия-закрытия - рукояткой;
для медленного открытия-закрытия и предотвращения гидроудара - механизмом плавного открытия - редуктором;
Облажалась с краном УК. Но конечно и не повезло - жилец грамотный попался.
Их пример - другим наука.

[Vict]

С чего Вы взяли что кран в квартиру был закрыт?

Вот отрывок от эксперта:
можно с высокой долей вероятности предположить формирование резкого скачка давления у закрытого шарового крана квартиры ...,

[Serg Ivanov]

.. у закрытого шарового крана квартиры у бойлера.

[Vict]

.. у закрытого шарового крана квартиры у бойлера.

Облажалась с краном УК. Но конечно и не повезло - жилец грамотный попался.
Их пример - другим наука.

С чего Вы решили что УК виновата? Мож очередной проектировщик сие заложил, а слесарь УК плавно его закрывал..
Опять же, нам не известно на что напирает жилец в суде... мож он как раз совсем тупой

Сообщение отредактировал Vict - 27.4.2011, 22:53

[HeatServ]

Эксперт рулит. Серж Иванов, Вы настаиваите на версии гидроудара и усталостной деформации? Я вот сейчас выбираю участок где бы можно было поставить китайский шарик и довести его до цугундера посредством соленоида при непосредственном присоединении к сети кило этак под 4. Если согласны, то высылайте свой шаровый кран и обещайте канистру коньяка в случае его усталости через 100 циклов (большего насилия вменяемому слесарю не осилить). Соленоид заведём на таймер и будем рушить экземпляр "гидроударом" через каждые 2 минуты до полного разрушения, в линии сделаем имитацию водоразбора.

Сообщение отредактировал HeatServ - 27.4.2011, 23:05

[Vict]

Сергей, давайте чисто с технической стороны посмотрим.... я предполагаю что стояк на 32, обратка на 25(мож 20), отвод в квартиру на 15, отвод к бойлеру либо металопласт на 16(внутренний 12) либо гибкая подводка(вн.8-10 мм). Даже если на стояке резко закрыли кран, даже если пошла ударная волна - она разве не пойдет в обратку с двумя коленами и длиной(высотой) в 5 этажей? Волна чё, резко свернула в квартиру, потом еще раз свернула к бойлеру и разрушила кран, но при этом не дошла по прямолинейности до подводки к умывальнику?
Да и у других соседей ничего не посрывало(?), с чего бы это?

[jota]

Некачественная арматура может развалиться сама, просто так, без всякого вмешательства. Резьба в этом крантике тож штампованная неизвестно как.....Во всём мире ставят на закрытие шаровые краны. Массового развала не наблюдается. Но некоторые, под плохое качество арматуры, норовят подвести "научную" базу. Мол, закрыв кран, после него вода по инерции бежит дальше, потом возвращается, ударяется о кран и пи....прёт в дальний конец, шоб смести последний крантик....Цунами, блин....

Сообщение отредактировал jota - 27.4.2011, 23:31

[Гость_BUFF_*]

Гыыыыы....
Вся аргументация в защиту "матерого эксперта" сводится к тезису "это гидроудар потому, что я верю, что это - гидроудар".
Клево. А главное, аргументированно.
Итак. Суть обвинения: кран сорвало в результате гидроудара.
Требуется доказать две вещи:
1. Наличие гидроудара.
2. Именно этот гидроудар послужил причиной того, что кран сорвало.
Ни того, ни другого "матерый эксперт" не доказал. Он выдвинул предположение, что гидроудар был, и он мог быть причиной. Но предположение - это не доказательство.
Что есть на форуме?
1. Описание на словах, без схемы с диаметрами, длинами, конфигурацией, давлениями и расходами.
2. Некое умозаключение от человека, которого никто не знает, и которого описали словами "матерый специалист" другой человек, которого тоже никто не знает. (Герман, без обид. Не хочу оскорбить. Это просто перечисление фактов). Тут уже один "эксперт по микроклимату с 10-тилетним стажем" есть - спрашивает все, как теплопотери в лоджии посчитать.
3. Единственный факт: есть некий шаровой кран, который сорвало. Точнее, даже крана нет. Куда-то потерялся.
4. И есть пункт СНиП, который регламентирует плавное закрытие арматуры.

И что, на основании того, что есть - можно сделать какие-то серьезные выводы, да еще и рьяно их отстаивать?
Ну-ну...
Может, обсудить версию про причастность Жанны Фриске к этому крану?

[Kult_Ra]

для медленного открытия-закрытия и предотвращения гидроудара - механизмом плавного открытия - редуктором;

ага - Большие диаметры если, скорости (расходы) - удар, а иначе просто щелчёк младенца, писк комара.

Облажалась с краном УК. Но конечно и не повезло - жилец грамотный попался.

ага - личность и наличность?

[Timur_BB]

угу. теория хаоса. знал бы мужик у которого кран сорвало или соравал сколько тут демагогий на его тему

[Герман]

Не знаю какую конкретику внесут мои ответы на эти вопросы, расчет что-ли сделает кто-то (сомнительно), но все-таки:
Стояк из МП диаметром 20мм, в квартире разводка из меди диаметром 15мм, длина стояка 13м, от стояка до крана метр. Кстати я не много ошибся, циркуляции в том доме нет вообще, а направленная верх труба на конечном участке это отвод в соседнюю квартиру, тоже медь. Давление в сети на момент осмотра 0,4МПа, но есть сомнительный акт с 0,6МПа.
Подробно все не описывал, так как и не надеялся на такое глубокое проникновение в тему, кстати всем за это спасибо. Если у кого еще остался интерес, выкладываю подробную схему в квартире и фотку крана который лопнул (не очень хорошая, но только такая и есть).

Прикрепленные файлы

 __2.dwg ( 48,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20
 1.jpg ( 571,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41

 

[даниил]

если я правильно прочел марку крана то:

Вторая категория не даёт по качеству никаких гарантий. К этой группе мы отнесли шаровые краны, имеющие либо никелированный латунный корпус, шар хромированный железный (марки TK, FM, kvg), либо никелированный цинковый корпус, шар хромированный железный (марки kvg, FM). Качество латуни здесь не соответствует европейским нормам: повышено содержание железа и свинца. Толщина стенки кранов менее 1 мм.

п.с. это я из одной статьи интернетовской взял.

Сообщение отредактировал даниил - 28.4.2011, 9:15

[Герман]

п.с. это я из одной статьи интернетовской взял.

А можно ссылочку

[даниил]

в личной почте смотрите.

[инж323]

А нормально так развело в стороны части крана. Попробуйте их стянуть , какое усилие понадобится? Упомянутого Мэтром "щелчка младенца" вполне могло б и хватить. может и чихнуть рядом и кран сам лопнет, тоже могло бы. Но вот все одно под подпись и печать про ГУ писать- это прием из НЛП, типа просто вывод из необоснованного и не могущего быть обоснованным,но вы теперь попробуйте обосновать опровержение верности этого вывода. да и связь ГУ с конкретно этим лопнувшим краном тоже не обосновываемая. если только в Киеве дядька есть при наличии бузины в огороде.

[Vict]

Герман, прочтите это, а я постараюсь сфоткать аналогичную поломку крана вследствии этой самой кавитации...
Естеснно не видя характера излома вашего крана - эт только предположение...

[Vict]

вот она кака...

Прикрепленные файлы

 IMGA0110.JPG ( 594,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

 

[Гость_BUFF_*]

п.с. это я из одной статьи интернетовской взял.

Да, мне тоже понравилось
а вот цитата с другого форума, но тоже по запросу "качество шаровых кранов KVG":

Это не испанский кран, а говнокитайская ( или ещё какая подделка..). Материал - вторичный силуминовый сплав. Делается из отходов ( алюминевых пивных банок, стружки..).
Встречается в продаже часто, даже в гипермаркетах... Отличить от оригинала почти невозможно. Очень часто продавец знает, чем торгует, ибо закупочные, оптовые цены на это дерьмо ниже...
На горячей воде очень редко живут более 2х лет. Рвутся часто на части и всегда мгновенно.
Как близкородственные, встречаются: фильтры из говносилумина, смесители ( в Ашане, Меге, Метро... "однорукие" в том числе..), гибкая подводка с силуминовыми наконечниками( ниппелями..)краны для подключения стиральных машин... .
На подделках встречаются все основные, фирменные клейма, надписи "made in spain", "made in italy"...
Часто концы с резьбой, красятся под цвет латуни...

При покупке сохраняйте чеки!!!!

[Герман]

Простите меня, может быть, за не виденье очевидных вещей, но как можно по этому крану установить, что он разрушился в результате кавитации?

[Vict]

опыт... эксперта( ) ... и знание процессов и результатов.

[HeatServ]

фотку крана который лопнул (не очень хорошая, но только такая и есть).

В следующий раз в суд принесите новый такой кран (можно несколько) из магазина, прямо там же наступите на него и пусть все посмотрят, что таким кранам для смерти гидроудар вообще не нужен. Изначально эта конструкция настолько убога и её настолько бездумно повторяют все кому не лень, особенно не лень китайцам... что я не знаю... даже приличные итальянские краны бывает рассыпаются если неосторожно с ними обращаться, а это... можно стаскать к другому эксперту, пусть проверят десяток таких уродцев, они через один не выдержат заявленного давления...

[Serg Ivanov]

Итак. Суть обвинения: кран сорвало в результате гидроудара.
Требуется доказать две вещи:
1. Наличие гидроудара.
2. Именно этот гидроудар послужил причиной того, что кран сорвало.
Ни того, ни другого "матерый эксперт" не доказал. Он выдвинул предположение, что гидроудар был, и он мог быть причиной. Но предположение - это не доказательство.
4. И есть пункт СНиП, который регламентирует плавное закрытие арматуры.

Похоже Вы просто не представляете себе задачи технической экспертизы:
Экспертиза не обязана ни Вам, ни суду что либо доказывать. На то есть юристы.
Эксперт написал:
1. Есть вероятность множества повторяющихся гидроударов -см.4
2. Этот или 555 предшествующих убили кран постепенно - не имеет значения. Это никакая экспертиза не определит
4. Этот пункт СНиПа нарушен.
А дальше - дело суда.

Ну и для разминки -попробуйте сами написать экспертное заключение по этому случаю.
Без требований лабораторного анализа ДНК крана, ДНК трубы и слесаря.