Котельная с каскадом 3x95 кВатт, ТМ, гидравлический разделитель и управление. Опции

[LUCHNICK]

Предложена вами схема не пригодна для ваших задач. Для нормальной работы системы, на мой взгляд, надо внести некоторые изменения:
1) применяем ранее мною указанную автоматику.
2) котлы дополняем запорной арматурой с приводами. Управление приводом осуществляется с котлового модуля Lago с выхода "котловой насос" через промежуточное реле. (котел на выход "котлового насоса" подает 220 в, когда необходимо включить котловой насос (в нашем случае задвижка с приводом) на промежуточное реле, которое в свою очередь открывает-закрывает задвижку.
3) группу нагрева бойлера убираем с коллектора и два варианта решения:
а) между котлом 1 и котлом 2 устанавливаем трехходовой клапан, который при необходимости нагрева бойлера первый котел отсекает от сети и "поворачивает" на нагрев бойлера. Трехходовой клапан при открытии включает насос нагрева бойлера, при закрытии его отключает. Управление трехходовым клапаном осуществляется с Е8 с выхода включения насоса нагрева через промежуточное реле.
б) группа нагрева бойлера подсоединяется к котлу №1 с противоположенной от коллектора стороны, между котлом №1 и №2 устанавливается заслонка с приводом (электромагнитный клапан), которая (-й) закрывается при включении насоса нагрева бойлера. В Е8 выставляются соответствующие данной схеме настройки.

[LUCHNICK]

Предложена вами схема не пригодна для ваших задач. Для нормальной работы системы, на мой взгляд, надо внести некоторые изменения:
1) применяем ранее мною указанную автоматику.
2) котлы дополняем запорной арматурой с приводами. Управление приводом осуществляется с котлового модуля Lago с выхода "котловой насос" через промежуточное реле. (котел на выход "котлового насоса" подает 220 в, когда необходимо включить котловой насос (в нашем случае задвижка с приводом) на промежуточное реле, которое в свою очередь открывает-закрывает задвижку.
3) группу нагрева бойлера убираем с коллектора и два варианта решения:
а) между котлом 1 и котлом 2 устанавливаем трехходовой клапан, который при необходимости нагрева бойлера первый котел отсекает от сети и "поворачивает" на нагрев бойлера. Трехходовой клапан при открытии включает насос нагрева бойлера, при закрытии его отключает. Управление трехходовым клапаном осуществляется с Е8 с выхода включения насоса нагрева через промежуточное реле.
б) группа нагрева бойлера подсоединяется к котлу №1 с противоположенной от коллектора стороны, между котлом №1 и №2 устанавливается заслонка с приводом (электромагнитный клапан), которая (-й) закрывается при включении насоса нагрева бойлера. В Е8 выставляются соответствующие данной схеме настройки.

[vaka66]

Я бы, если сильно не усложнять, сделал так. Горелки - одноступки, или двухступки, держат воду 90 град из котлов. (Голова-примитивный Будерус из 2-х термостатов. ) При этом 2 котла в работе, 3-й резерв. При аварии на одном из котлов автоматика включит третий - сделать можно даж на LOGO. На нём же можно бюджетно составить защиту- отключение газового ПЗК при пожаре, загазованности СО СН и т.д. Единственное при работе одного котла, вы никогда не получите в общем коллекторе высокую температуру, так как другие котлы воду то греть не будут. Непонятно зачем заслонка на Т1 после котлов?
Да и гидрострелка тут напрашивается- потребителей море.
P.S. Тут бюджет бы озвучить. Если на горелки и КИП выделено 300 тыров, это одно, 600 другое дело. Всё же от бюджета зависит. Те же горелки раза в 2 по цене отличаться могут.

Сообщение отредактировал vaka66 - 3.5.2011, 13:39

[Гость_protech_*]

Предложена вами схема не пригодна для ваших задач. Для нормальной работы системы, на мой взгляд, надо внести некоторые изменения:
1) применяем ранее мною указанную автоматику.
2) котлы дополняем запорной арматурой с приводами. Управление приводом осуществляется с котлового модуля Lago с выхода "котловой насос" через промежуточное реле. (котел на выход "котлового насоса" подает 220 в, когда необходимо включить котловой насос (в нашем случае задвижка с приводом) на промежуточное реле, которое в свою очередь открывает-закрывает задвижку.
3) группу нагрева бойлера убираем с коллектора и два варианта решения:
а) между котлом 1 и котлом 2 устанавливаем трехходовой клапан, который при необходимости нагрева бойлера первый котел отсекает от сети и "поворачивает" на нагрев бойлера. Трехходовой клапан при открытии включает насос нагрева бойлера, при закрытии его отключает. Управление трехходовым клапаном осуществляется с Е8 с выхода включения насоса нагрева через промежуточное реле.
б) группа нагрева бойлера подсоединяется к котлу №1 с противоположенной от коллектора стороны, между котлом №1 и №2 устанавливается заслонка с приводом (электромагнитный клапан), которая (-й) закрывается при включении насоса нагрева бойлера. В Е8 выставляются соответствующие данной схеме настройки.

Поправьте меня, если я не прав, по поводу ГВС: приоритет, при работающей вентиляции, должны иметь приточные остановки и тепловые завесы. Даже временное исключение из общей схемы одного котла, может понизить температуру приточного воздуха... По поводу схемы подключения котлов я уже думаю

[LUCHNICK]

Скупой платит дважды. Если не поставить заслонки с приводами котлы будут тактовать и при наличии общекаскадной автоматики, а при ее отсутсутствии (на термостатах) вообще будет шабаш ведьм, да тогда на У1 тоже надо поставить трехходовой, иначе у нас надо вк олекторе всегда держать 95 гр (будем считать, что у п1,п2 своя регулировка). Срок эксплуатации горелок станет год-другой до полного износа за счет тактования. Ну а про гидрострелку йота писала в 11 посте. Вариант тоже хороший, когда котел работает на гидрострелку, но это более радикально отличается от предложеной, что потребует больше затрат на переделку, да и насосы (котловые) дороже заслонки с приводом.

[Гость_protech_*]

Я бы, если сильно не усложнять, сделал так. Горелки - одноступки, или двухступки, держат воду 90 град из котлов. (Голова-примитивный Будерус из 2-х термостатов. ) При этом 2 котла в работе, 3-й резерв. При аварии на одном из котлов автоматика включит третий - сделать можно даж на LOGO. На нём же можно бюджетно составить защиту- отключение газового ПЗК при пожаре, загазованности СО СН и т.д. Единственное при работе одного котла, вы никогда не получите в общем коллекторе высокую температуру, так как другие котлы воду то греть не будут. Непонятно зачем заслонка на Т1 после котлов?
Да и гидрострелка тут напрашивается- потребителей море.
P.S. Тут бюджет бы озвучить. Если на горелки и КИП выделено 300 тыров, это одно, 600 другое дело. Всё же от бюджета зависит. Те же горелки раза в 2 по цене отличаться могут.

Подскажите, какова схема интеграции минимальной котловой автоматики от Будеруса (2101) и внешнего контроллера ....Имеется-ли и как выполняется связь между ней и внешним контроллером (желательно на уровне контактов)....Схема упростит восприятие Заслонка нужна для того, чтобы прочистить сетчатый фильтр.

Сообщение отредактировал protech - 3.5.2011, 14:00

[Гость_protech_*]

Скупой платит дважды. Если не поставить заслонки с приводами котлы будут тактовать и при наличии общекаскадной автоматики, а при ее отсутсутствии (на термостатах) вообще будет шабаш ведьм, да тогда на У1 тоже надо поставить трехходовой, иначе у нас надо вк олекторе всегда держать 95 гр (будем считать, что у п1,п2 своя регулировка). Срок эксплуатации горелок станет год-другой до полного износа за счет тактования. Ну а про гидрострелку йота писала в 11 посте. Вариант тоже хороший, когда котел работает на гидрострелку, но это более радикально отличается от предложеной, что потребует больше затрат на переделку, да и насосы (котловые) дороже заслонки с приводом.

Спасибо за внимание к моему вопросу. Обдумываю оба варианта изменения схемы.

[vaka66]

В данном случае я очень сомневаюсь, что в системе отопления именно требуется 95 при расчётной на улице. Всё таки пищевой цех. Цех то проглотит эти 95 в радиаторах, если они там есть, а вот в офисных что народ скажет? Особенно если там уже ремонт с пластиком наделан. Максимум что требовалось у меня в похожей ситуации - около 85 град в отоплении на АБК. Надо получить чёткое тех. задание что надо в подавать в контур вентиляции? Надо ли регулировать? И ещё в Европе котлы такой мощности оборудуют в 90 процентах случаев одноступкой, тем более если на дизеле. Да, это несколько снижает КПД. Но при такой то мощности? Пару сотен за месяц макс. Короче, если бы я взялся за определённую сумму- сделал бы попроще, если по спецификации- то надо оборудование , работу усложнять, дабы прибыль повысить.

[LUCHNICK]

По подготовки ГВС. В вашей схеме насосы нагрева гвс подключены к коллектору. По данной схеме есть два варианта нагрева бойлера:
1)температура воды в коллекторе всегда достаточна для нагрева бойлера (от 80 гр. и выше). Тогда вода с той же температурой всегда поступает в прямые контура. Если для вас это нормально, то можете и без общекаскадника обойтись, на термостатах. Но горелки долго могут и не протянуть, все котлы работают сами по себе, поддерживая заданную (вручную, на панели) температуру. Видал я такие котельные. кончается тем, что операторы вручную отключают невостребованые котлы, закрывают запорную арматуру котла. В общем из автоматизированной котельной становится ручной. Еще подвариант, котлы работают на своих термостатах, общекаскадная автоматика есть (Е8.4401). Соответственно, что то среднее. Тактовать котлы будут реже чем просто на термостатах, но значительно больше, если котлы закрывать задвижкой. В данном случае даже лучше если горелка одноступенчатая, т.к. двухступенчатая в этом случае чаще будет вести себя как одноступенчатая, если требуемая температура коллектора будет ниже установленой температуры в котле. Вообще, на мой взгляд, такой эконом вариант приемлем только с атмосферными горелками, где для пуска горелки только открывается газовый клапан. Автоматизированные горелки сложный механизм и частые пуски его не радуют. Есть график зависимости срока службы горелки от числа включений во времени. Если цикл пуск-остонов не превышает 15мин, то срок службы где-то год
2) ГВС имеет всегда более высокий приоритет. По вашей схеме как минимум (смесительные контура могут продолжать работать) отключатся насосы прямых контуров (у вас на установку У1). Т.к. П1,п2 не знают о происходящем, то в них подается вода 95 гр. Время нагрева бойлера увеличивается.
По предложенной ранее мною схеме регулятор "отсоединяет" котел на нагрев ГВС от остальной сети. Котел 1 греет бойлер (его мощности достаточно), а два других работают на систему, поддерживая там необходимую там температуру. Кстати, учитывайте, что для П1,П2 вам может быть необходим более высокий минимум темпратуры теплоносителя, дабы не разморозить калориферы.

[Kass]

Что то так и не пойму в чем проблема? В попытках привязать схему к имеющейся автоматике с жесткой логикой? Типа подбираем автомобиль к имеющимся колесам в гараже?
ИМХО очень просто обеспечить постоянную циркуляцию через котлы, что бы правильно можно было настроить регуляторы, а всю автоматику очень просто сделать на программируемых контроллерах. Задачка то довольно тривиальная.

[tiptop]

Если цикл пуск-остонов не превышает 15мин, то срок службы где-то год

Что происходит через год ?

Давно уже приводил на этом форуме интересную информацию про частые пуски котлов:
в городе Вюрцбурге "ни у традиционных, ни у конденсационных аппаратов до сих пор не наблюдалось износа вентиляторов, запальников, приборов контроля или теплообменников. Более того, при циклической работе вентиляторы нагружаются меньше (с учётом полного времени их использования)"

Конечно же, к чугунным секционным котлам это не относится...

[LUCHNICK]

Конечно же, к чугунным секционным котлам это не относится...

А речь о них, в частности. В данной вами ссылке так-же раскрывалась тема потери тепла из котла при продувках. Режим тактования котлов, когда вместо одного спокойно работающего котла на 1 ступени работают 3 котла на двух (или одной) ступени, перезапуски, продувки-нет уж увольте, не есть это гуд.

[Гость_protech_*]

Что то так и не пойму в чем проблема? В попытках привязать схему к имеющейся автоматике с жесткой логикой? Типа подбираем автомобиль к имеющимся колесам в гараже?
ИМХО очень просто обеспечить постоянную циркуляцию через котлы, что бы правильно можно было настроить регуляторы, а всю автоматику очень просто сделать на программируемых контроллерах. Задачка то довольно тривиальная.

Выслушав мнение участников форума, я сделал выводы в комплексе "регулирование + тепломеханика". Для тривиальных задач зачем придумывать каждый раз индивидуальные решения? Не логично ли выработать единый подход и по возможности его применять? ( если не цель - катить квадратное и носить круглое). Готов выслушать экономические соображения ....с цифрами. В таком виде, например: - наш шкаф автоматики для подобного решения стоит столько-то, что в сравнении с типовыми решениями, выгоднее по таким-то соображениям.

Сообщение отредактировал protech - 3.5.2011, 18:12

[vaka66]

Итак вариант 1 - без переделок,не рекомендуется, как уже все подтвердили.
Зима - работают 2 котла, 1 котёл находится в резерве и его переключатель на щите КИП в положении РЕЗ. В этом случае при аварии горелки или при срабатыывании предельного термстата с ручным сбросом, или при снижении/повышении давления воды - контакт реле KPI. На логический вход контроллера LOGO( или даже лучше обычное реле) поступает сигнал и дискретный выход(контакты реле) запускает резервный котёл, переключатель которого в положении РЕЗ.
Лето - работает 1 котёл, циркуляция через третий котёл закрыта, второй котёл в резерве.
Вариант 2 - оборудуем входа котлов дисковым затвором с электроприводом- думаю там на 50 хватит. При этом в щит КИП добавляется реле задвижки. При появлении сигнала "НАЛИЧИЕ ФАКЕЛА" с горелки задвижка открывает циркуляцию через котёл. Остальное остаётся так же. Ещё бы я установил 2 насоса подогрева ГВС в параллель. Один - слабенький, работает всегда, второй более мощный, работает от термостата. Естественно при нехватке мощности бойлеров, циркуляция через них будет увеличена - это если неравномерный разбор из ГВС в течение дня.  ___1.png ( 111,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 66
Вот примерная схема автоматики котельной, по ней собираю бюджетные решения. Выходит на щит(объединённый с электрикой) около 70 тыров с монтажом. В вашем случае понадобится только один щит(электрика и КИП) размерами около 1000x800. Полный набор LOGO 24 входа и 16 выходов стоит около 15 000. ТРМ32- около 8 тыров, остальное не принципиально.
Да. горелку советую эту  21.jpg ( 36,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

3 года работают эти одноступки и ничего им не сделалось. Электрод меняли только.

Сообщение отредактировал vaka66 - 3.5.2011, 19:04

[LUCHNICK]

к protech
Считаю решение предложенное vaka66 не приемлемым:
1. Ваша нагрузка составляет 270 кВт, т.е. все котлы в работе. Никакого отдельного котла для чистого "резерва" не предусмотрено. Каждый из котлов должен быть и рабочим (с автоматической сменой ведущего) и резервным. Любой котел должен заменить вышедшей из строя в любой момент.
2. Непосредственно управлять заслонкой котла от горелки нельзя, необходимо, чтобы после завершения запроса на работу горелки (ее внешнего отключения), заслонка еще не менее 5 минут была открыта. Иначе срабатывание предохранительного термостата (STB) гаронтировано.
3. На летний период, когда будет работать только ГВС, ваша нагрузка составляет 40 кВт, что менее 50% от мощности одного котла, вследствие чего напрашивается двухступенчатая горелка. Как правило, цена одноступенчатой и двухступенчатой горелки одной фирмы не такая уж значительная. Но к выбору горелки надо подходить в комплексе со всей автоматики. Возможно, если пойдете по пути максимального сокращения расходов, но в разумных пределах (оставите общекаскадный регулятор), то т.к. общекаскадные регуляторы с прямым управлением от регулятора как правило управляют 4-мя ступенями. Тогда у вас котел, предназначеный для нагрева бойлера оснащаете двухступенчатой горелкой, а остальные одноступенчатыми.

Сообщение отредактировал LUCHNICK - 5.5.2011, 9:56

[Гость_protech_*]

Спасибо все высказавшим свое мнение по тепломеханике и управлению котельной. С учетом ваших рекомендаций было принято решение переделать схему котельной. Исправленный вариант представлю на ваш суд.

[tiptop]

"Делай как я!"

kotelna.tk/index.php?put=1-1-6-1

[Гость_protech_*]

При изменении ТМ-схемы, возникли следующие вопросы:
1) В схеме с гидравлической стрелкой, один из котловых насосов должен работать постоянно?
2) Расход в котловом контуре должен преобладать над расходом потребителей, как это соотносится с производительностью каждого из котловых насосов?
3) Разные схемы подключения котлов к котловому контуру предлагают либо использование обратного клапана, либо регулируемой задвижки;в чем принципиальная разница?

[LUCHNICK]

К protech. Вы определились с тепловой схемой, решили делать с гидрострелкой? Это самый лучшая схема (для котельного оборудования), но самая дорогая.
1) Зависит от автоматики управления. Необязательно один работает, могут быть и все выключены, если нет нагрузки.
2) Вообще-то я не теплотехник, а КИПовец, но по опыту, котловые насосы подбираются по мощности котла. То есть соотношение мощности к дельте котла, у вас 95/70. Если дельта 25 градусов допустима для вашего котла, то исходя из этой дельты и мощности котла расчитывается расход через котел и выбирается насос. Если допустимая дельта для котла меньше, например 15гр (котлы ичикалдай), то из дельты 15 гр.
3) при установки котловых насосов (на каждый котел) (а соответственно, обратных клапанов за ними), заслонки с приводами на котлах не требуются.
И не забудте, то что если вам не требуется постоянная высокая температура в коллекторе, насос нагрева бойлера перенести к первому котлу, с отсечкой его (котла) от гидрострелки при включении греющего насоса.

[RASa]

К protech. Вы определились с тепловой схемой, решили делать с гидрострелкой? Это самый лучшая схема (для котельного оборудования), но самая дорогая.
1) Зависит от автоматики управления. Необязательно один работает, могут быть и все выключены, если нет нагрузки.
2) Вообще-то я не теплотехник, а КИПовец, но по опыту, котловые насосы подбираются по мощности котла. То есть соотношение мощности к дельте котла, у вас 95/70. Если дельта 25 градусов допустима для вашего котла, то исходя из этой дельты и мощности котла расчитывается расход через котел и выбирается насос. Если допустимая дельта для котла меньше, например 15гр (котлы ичикалдай), то из дельты 15 гр.
3) при установки котловых насосов (на каждый котел) (а соответственно, обратных клапанов за ними), заслонки с приводами на котлах не требуются.
И не забудте, то что если вам не требуется постоянная высокая температура в коллекторе, насос нагрева бойлера перенести к первому котлу, с отсечкой его (котла) от гидрострелки при включении греющего насоса.

Хотел бы немного добавить к ответу:
1) когда нет нагрузки - это летом, когда нет отопления, бойлер греть не надо. В остальных случаях надо включать насос "ведущего" котла.
2) имелось ввиду не как подобрать насос, а то, что если расход в контуре нагрузки больше, чем в котловом, то в контур нагрузки будет забираться теплоноситель из своей же обратки, а не из подачи котлового контура.
При правильном подборе насосов и правильной работе каскада при маленькой нагрузке (и низком расходе) будет включен только один насос. При увеличении нагрузки будет снижаться температура подачи котлового контура, соответственно, включится 2-й котел и его насос, соответственно расход в котловом контуре увеличится и система будет опять в правильном состоянии. И тоже самое будет и для 3-го котла и его насоса.
3) не надо никуда переносить бойлер, пусть в стрелке. Иначе как будет происходить нагрев бойлера, если после ротации "ведущим" будет 2-й или 3-й котел?

[LUCHNICK]

Хотел бы немного добавить к ответу:
1) когда нет нагрузки - это летом, когда нет отопления, бойлер греть не надо. В остальных случаях надо включать насос "ведущего" котла.
2) имелось ввиду не как подобрать насос, а то, что если расход в контуре нагрузки больше, чем в котловом, то в контур нагрузки будет забираться теплоноситель из своей же обратки, а не из подачи котлового контура.
При правильном подборе насосов и правильной работе каскада при маленькой нагрузке (и низком расходе) будет включен только один насос. При увеличении нагрузки будет снижаться температура подачи котлового контура, соответственно, включится 2-й котел и его насос, соответственно расход в котловом контуре увеличится и система будет опять в правильном состоянии. И тоже самое будет и для 3-го котла и его насоса.
3) не надо никуда переносить бойлер, пусть в стрелке. Иначе как будет происходить нагрев бойлера, если после ротации "ведущим" будет 2-й или 3-й котел?

Я исходил из определенной автоматики, в чаности Е8, кремшредор. Хотя и у большенства других регуляторов каскадного управления подобная логика (из знакомых мне). Поэтому, если брать регулятор Е8 (Е8.5064 или Е8.4401, и котловой блок Lago) то следующее.
1) если нагрузка низкая, ниже производимой тепловой мощности котла (например, котлы с одноступенчатой горелкой, и конец отопительного сезона) по после нагрева коллектора выше дифференциала отключения котла, после отключения последнего в каскаде котла, насос работает 5 мин, после чего отключается. При падении температуры в коллекторе ниже уставки, включается котловой насос ведущего котла, начинается розжиг горелки.
2) мы контролируем температуру в коллекторе, т.е. после смешания "горячей" воды из котла и "остывшей" из системы и регулируем температуру уже смешаной воды, т.е если , например, в коллекторе необходимо получить50 гр, то температура в котле может быть и 90гр. Мощность работы горелки привязана к температуры коллектора, а не котла. По уставки максимальной температуры котла лишь произойдет его отключение (котла), при превышении температуры уставки
3) Опять же зависит от выбора каскадного регулятора, Е8, RTC604 "привязывают" определенный котел к нагреву бойлера, независимо, какой котел в этот момент ведущий. Если котел 1 был ведущим, то при запросе нагрева ГВС он включится на нагрев ГВС, а после падения температуры в коллекторе подключится котел 2. После нагрева бойлера и времени выбега насоса бойлера котел 1 перейдет на нагрев коллектора, температура в коллекторе вырастит, отключится котел 2. Котел 1 останется ведущим. В случае если на момент запроса нагрева ГВС ведущим был другой котел (2 или 3) то котел 1 подключится исключительно на нагрев бойлера и после его нагрева выключится. насос бойлера еще поработает на время выбега.
Если греть бойлер от гидрострелки, то на период нагрева отключатся насосы прямых контуров, а т.к. системы П1, П2 не управляются от каскадника, то в них пойдет вода 95 гр. Выбор способа нагрева бойлера за автором схемы. Например, мы ,как правило, в модульных котельных греем ГВС через теплообменники и в коллекторе держим всегда температуру от 80 гр (можно и бойлер греть от коллектора). Но тогда нет прямых контуров, все через трехходовые. Каждая схема- свои ньюансы.

[Kass]

Я исходил из определенной автоматики...

ИМХО самый тупиковый путь. Строим не как надо или как лучше, а как может автоматика.

[RASa]

Я не привязывался к конкретным контроллерам, к тому же речь не о коллекторе, а о стрелке.

1) тогда датчик температуры должен быть обязательно в стрелке в "протоке", иначе после отключения котлового насоса датчик окажется в месте, где теплоноситель не движется и температура будет всего лишь медленно снижаться, а у нагрузки она упадет совсем. При этом не будет выполняться условие отношения расходов нагрузки и котлового контуров. Обратка нагрузки пойдет в подачу через стрелку, контур начнет остывать, а датчик будет не в курсе, и включится только тогда, когда все остынет. Поэтому в стрелку его надо вставить напротив самого нижнего отвода подачи какого-нибудь контура. А это тоже не верно, потому что в случае нескольких контуров, там температура будет ниже, чем в общей подаче от котлов, значит надо будет следить и за температурой в котлах, а то перегреются.
Самое удобное место установки датчика температуры котлового контура - в подаче после последнего котла или на вводе в стрелку. Правда в этом случае надо убрать отключение насоса или применить другой контроллер.
2) это для коллектора, и коллектор - это ведь "один контур". Да и в этом случае надо следить и за температурой котлов, и за температурой в контуре "коллектор".
3) получаются лишние включения котла 1. Это скажется и на экономичности всей системы, и на длительности работы котла 1. При ведущем 2-м или 3-м, 1-й будет сильно остывать, потом включаться, и т.д., что не есть хорошо для него. А если он выйдет из строя (или его насос), то некому будет нагреть бойлер, а ведь останутся еще два исправных котла В случае подключения всех через стрелку резервирование будет работать в полной мере.

[LUCHNICK]

ИМХО самый тупиковый путь. Строим не как надо или как лучше, а как может автоматика.

Надо строить как лучше, но чтобы потом смочь и реализовать задумку посредством автоматики. А рассматривать гидравлику и автоматику порознь нельзя, нюансы автоматики и гидравлики должны взаимоучитоваться.
к RASa
1. датчик коллектора, который отвечает за работу каскада, должен стоять за стрелкой-в коллекторе до разделения потоков потребителям. Датчик котла (при наличие такового, если установлен котловой модуль) естественно на подаче котла. Если не устанавливать котловой модуль, то котел работает под управлением термостата. В таком случае горелка отключается или если температура в котле выше рабочей температуры термостата или от каскадного регулятора, если температура коллектора выше уставки (погодозависимая)+дифференциал, что менее предпочтительно
3. Согласен, что нагрев бойлера от коллектора предпочтительней. Но допустимо ли попадание повышенной температуры в прямые контра П1, П2, допустимо ли отключение прямого контура тепловых завес на время нагрева бойлера?
Кстати, про остывании неработающих котлов. Мы делаем котельные с заслонками с приводами на котлах, которые при неработающем котле закрываются не полностью, сохраняется поток воды через котел порядка 10% , чтобы котел стартовал не с холодного состояния (при реализации автоматики на Е8). В некоторых котлах и котловой автоматики (LOOS) есть функция поддержания котла в горячем резерве, где горелкой поддерживается в котле требуемая температура. А вот в Е8 функции поддержания котла в горячем резерве нет, котел будет стартовать из холодного состояния.

Сообщение отредактировал LUCHNICK - 6.5.2011, 15:02

[RASa]

Автор написал, что склоняется к установке стрелки. Поэтому я речь веду об этом случае.
1. Тогда получается это датчик контура нагрузки, который следит за нагрузкой.
2. Надо делать П1 и П2 отдельным контуром. Или точней, на то она и стрелка - чтобы каждого, у кого свой температурный график, поставить на отдельный контур. Тогда никого отключать никогда ненадо.

Минимальное поддержание может и хорошо, но если межсезонье, или 100%-ное резервирование, тогда другой(-гие) котлы включаться не будут, но будут подогреваться, что есть потери, да и на каждый котел нужен свой датчик температуры для контроля температуры, иначе можно перегреть котел, поскольку датчик котлового контура будет врать...

[LUCHNICK]

А вообще, в данном случае, я бы не стал делать схему с гидрострелкой. Если отталкиваться от исходной схемы, то поставил бы на котлы заслонки с электроприводами (которые, как выше сказано в автоматическом режиме до конца не закрываются, чтобы сохранить поток через не работающий котел.Котел хоть и низкотемпературный, но тепло любят все . Нагрев бойлера я бы все таки сделал от одного котла, посредством его отключения от системы через трехходовой клапан или закрытием задвижки. Даже если поломается этот котел, для данной ситуации это не смертельно- нет наружных сетей ГВС. Да и запас воды в бойлере имеется, а из трех котлов один собрать всегда можно . Если, конечно он (котел) не лопнет. Котел низкотемпературный, т.ч можно обойтись без рециркуляции. Горелки установил бы двухступенчатые. А вот с автоматикой стоит подумать, менять ли "родную" на другую. Но каскадное управление обязательно. Как обязательно и то, что необходимо не забыть и о других параметрах безопасности котла, кроме температуры, это и давление и тяга (напор в топке) согласно нормам. Ведь котельная промышленная.

[RASa]

Хочу с Вами не согласиться. Как раз стрелка, как Вы сами писали: "Это самый лучшая схема". Тут я с Вами полностью согласен. На котлы надо ставить насосы каждый к своему, иначе при закрытии заслонок будет меняться скорость теплоносителя в котле, и надо ставить два насоса с расчетной 100%-ной мощностью каждый для резервирования. Если же каждый к своему котлу то и мощность нужна меньшая и резервирование есть. Подогрев котла (на мой взгляд), не имеет смысла. Достаточно правильно работающего каскада, а лишние теплопотери не нужны.
А нагрузка пусть вся через стрелку. (Я не понял фразу "трех котлов один собрать всегда можно" - типа перебирать? А потом еще раз ремонтировать? Переборка котла - это тоже работа, зачастую квалифицированная, которая стоит денег, зачем это?) И какая "родная"? Что в котле? Она обычно годится только как "аварийная", но не как каскад.

[LUCHNICK]

Автор написал, что склоняется к установке стрелки. Поэтому я речь веду об этом случае.
1. Тогда получается это датчик контура нагрузки, который следит за нагрузкой.
2. Надо делать П1 и П2 отдельным контуром. Или точней, на то она и стрелка - чтобы каждого, у кого свой температурный график, поставить на отдельный контур. Тогда никого отключать никогда ненадо.

Минимальное поддержание может и хорошо, но если межсезонье, или 100%-ное резервирование, тогда другой(-гие) котлы включаться не будут, но будут подогреваться, что есть потери, да и на каждый котел нужен свой датчик температуры для контроля температуры, иначе можно перегреть котел, поскольку датчик котлового контура будет врать...

1. Это датчик температуры коллектора.
2. и П1,П2 и У1-У3 забирают воду из коллектора и являются (У1-У3 точно) прямыми контурами после гидрострелки. Скорее всего П1-П2 имеют свою регулирующую арматуру, то для них 95 гр наверно нормально будет, там скорее всего свой подмешивающий контур., Если греем бойлер от того же коллектора, то на период нагрева бойлера температура в коллекторе держится 95 гр. если это допустимо для У1-У3 в любое время года, то без проблем, оставляем работающими насосы данной группы. Но вот я не уверен, если нагрев бойлера от коллектора, не будет ли каскадный регулятор держать температуру коллектора постоянно высокой? С таким я не сталкивался, не знаю.
Где поддержание котла в горячем резерве горелкой, естественно обязателен датчик в котле. При поддержании температуры протоком температура в неработающих котлах равна температуре обратки, но это не для гидрострелки. Потери в котле (через обшивку незначительные и могут быть включены в необходимый температурный режим отопления котельной, котельную ведь иногда и греть приходится (иногда, особенно если хорошо все заизолировано) .

[LUCHNICK]

Хочу с Вами не согласиться. Как раз стрелка, как Вы сами писали: "Это самый лучшая схема". Тут я с Вами полностью согласен. На котлы надо ставить насосы каждый к своему, иначе при закрытии заслонок будет меняться скорость теплоносителя в котле, и надо ставить два насоса с расчетной 100%-ной мощностью каждый для резервирования. Если же каждый к своему котлу то и мощность нужна меньшая и резервирование есть. Подогрев котла (на мой взгляд), не имеет смысла. Достаточно правильно работающего каскада, а лишние теплопотери не нужны.
А нагрузка пусть вся через стрелку. (Я не понял фразу "трех котлов один собрать всегда можно" - типа перебирать? А потом еще раз ремонтировать? Переборка котла - это тоже работа, зачастую квалифицированная, которая стоит денег, зачем это?) И какая "родная"? Что в котле? Она обычно годится только как "аварийная", но не как каскад.

При гидрострелке устанавливаем насосы естественно по одному на каждый котел, заслонка (с приводом) тогда не нужна, через неработающий котел вода и так не пойдет, работающий насос будет запирать обратные клапана неработающих. При схеме с заслонками (котловые насосы не устанавливаются)- в системе есть прямой контур У1-У3, который будет обеспечивать минимальный расход через один котел (по другим контурам расход от коллектора переменный). Да расход воды через котлы меняется, но страшного ничего в этом нет, по данной схеме мы собираем модульные котельные с двумя котлами (часто, с рециркуляционными насосами котлов для поддержания минимальной температуры обратки котла.)
Подогрев котла я согласен, здесь и не очень то нужен,мощности маленькие, подумаешь холодная вода из вновь подключившегося котла попадет в коллектор, ведь не надолго же. Котел низкотемпературный. Т.ч. допустимо. Но ведь это вы начали сетовать на то, что холодный котел будет подключаться на нагрев бойлера, и что это нехорошо.
А про 3 котла- я имел ввиду, что при серьезной поломке автоматики котла 1 можно снять как запчасть с котла 3, как менее необходимого.

Сообщение отредактировал LUCHNICK - 6.5.2011, 16:26

[RASa]

Колектор как раз будет контуром стрелки. В котловом контуре будет постоянно высокая температура, которая поддерживается каскадным контуром даже при включении насоса бойлера. Да, поскольку это для пишевого чего-то, то кстати вопрос о простое без горячей воды, возможно остановка всего технологического процесса (ведь не зря их там два было) что очень большие потери.
И потери от прогретого котла - это не через обшивку, а через тело котла, и далее через дымоход на улицу. Вам тогда и дымоход перекрывать надо, а то сумма набежать может большая

[tiptop]

При изменении ТМ-схемы, возникли следующие вопросы:
1) В схеме с гидравлической стрелкой, один из котловых насосов должен работать постоянно?
2) Расход в котловом контуре должен преобладать над расходом потребителей, как это соотносится с производительностью каждого из котловых насосов?
3) Разные схемы подключения котлов к котловому контуру предлагают либо использование обратного клапана, либо регулируемой задвижки;в чем принципиальная разница?

1 Котловой насос должен работать как минимум тогда, когда есть тепловая нагрузка.

2 Расход котлового насоса рассчитывается по простой формуле (исходя из необходимости теплосъёма с котла его максимальной мощности при расчётной разности температур).

3 Какие бы ни были "регулируемые задвижки", а в ветке насоса обязательно должен стоять обратный клапан.
Ну, или "очень желательно"...

Сообщение отредактировал tiptop - 6.5.2011, 17:26