Котельная с каскадом 3x95 кВатт, ТМ, гидравлический разделитель и управление. Опции

[LUCHNICK]

Колектор как раз будет контуром стрелки. В котловом контуре будет постоянно высокая температура, которая поддерживается каскадным контуром даже при включении насоса бойлера. Да, поскольку это для пишевого чего-то, то кстати вопрос о простое без горячей воды, возможно остановка всего технологического процесса (ведь не зря их там два было) что очень большие потери.
И потери от прогретого котла - это не через обшивку, а через тело котла, и далее через дымоход на улицу. Вам тогда и дымоход перекрывать надо, а то сумма набежать может большая

Или у нас разные гидрострелки или... В моем понимании (идее) подачи котлов сходятся в общуй трубопровод, эта труба "входит" в гидроразделитель, выходит из гидрострелки трубопровод, потом он расширяется, становится "коллектором", от которого отходят трубопроводы потребителей", после перехода на колеектор, до ответвлений врезан датчик коллектора. Анологично и по обратке. В предложеной мною схеме поддерживать температуру в коллекторе не обязательно постоянно высокой, если подогрев бойлера выполнен отдельным (переключаемым на ГВС) котлом.
И котлы не будут иметь высокой температуры постоянно (для данной системы). А даже когда они будут "горячими" , то у нас котлы не с атмосферной горелкой, а с автоматизированной с вентилятором, у которой при отключении закрывается воздушная заслонка. В часности, на таких же котлах мы ставили двухступенчатую горелку ойлон (мои "любимые" горелки). И унос тепла не будет значительным. А при работе котлового насоса электричествая энергия разве бесплатна?
Ну а так, если оценивать схемы по гидравлике, исходная -2, мною предложеная-4, с гидроразделителем-5. Осталось оценить по "капитальным" затратам и сделать выбор.

Сообщение отредактировал LUCHNICK - 6.5.2011, 18:12

[LUCHNICK]

Колектор как раз будет контуром стрелки. В котловом контуре будет постоянно высокая температура, которая поддерживается каскадным контуром даже при включении насоса бойлера. Да, поскольку это для пишевого чего-то, то кстати вопрос о простое без горячей воды, возможно остановка всего технологического процесса (ведь не зря их там два было) что очень большие потери.
И потери от прогретого котла - это не через обшивку, а через тело котла, и далее через дымоход на улицу. Вам тогда и дымоход перекрывать надо, а то сумма набежать может большая

Или у нас разные гидрострелки или... В моем понимании (идее) подачи котлов сходятся в общуй трубопровод, эта труба "входит" в гидроразделитель, выходит из гидрострелки трубопровод, потом он расширяется, становится "коллектором", от которого отходят трубопроводы потребителей", после перехода на колеектор, до ответвлений врезан датчик коллектора. Анологично и по обратке. В предложеной мною схеме поддерживать температуру в коллекторе не обязательно постоянно высокой, если подогрев бойлера выполнен отдельным (переключаемым на ГВС) котлом.
И котлы не будут иметь высокой температуры постоянно (для данной системы). А даже когда они будут "горячими" , то у нас котлы не с атмосферной горелкой, а с автоматизированной с вентилятором, у которой при отключении закрывается воздушная заслонка. В часности, на таких же котлах мы ставили двухступенчатую горелку ойлон (мои "любимые" горелки). И унос тепла не будет значительным. А при работе котлового насоса электричествая энергия разве бесплатна?
Ну а так, если оценивать схемы по гидравлике, исходная -2, мною предложеная-4, с гидроразделителем-5. Осталось оценить по "капитальным" затратам и сделать выбор.

Сообщение отредактировал LUCHNICK - 6.5.2011, 18:12

[Kass]

Надо строить как лучше, но чтобы потом смочь и реализовать задумку посредством автоматики. А рассматривать гидравлику и автоматику порознь нельзя, нюансы автоматики и гидравлики должны взаимоучитоваться.

Здесь я с вами не соглашусь. Автоматика не исправляет кривую гидравлику. Поэтому гидравлика первична. Автоматику на программируемых контроллерах можно сделать с абсолютно любым алгоритмом, под любой ТМ. Поэтому на мой взгляд все очень просто, придумываете любой удобный с точки зрения режим по гидравлике, а потом пишется ТЗ на АСУ.

[tiptop]

Да и "готовую" автоматику надо адаптировать к тепломеханике (дорабатывать, конфигурировать, настраивать).

Сообщение отредактировал tiptop - 6.5.2011, 21:21

[RASa]

Или у нас разные гидрострелки или... В моем понимании (идее) подачи котлов сходятся в общуй трубопровод, эта труба "входит" в гидроразделитель, выходит из гидрострелки трубопровод, потом он расширяется, становится "коллектором", от которого отходят трубопроводы потребителей", после перехода на колеектор, до ответвлений врезан датчик коллектора. Анологично и по обратке. В предложеной мною схеме поддерживать температуру в коллекторе не обязательно постоянно высокой, если подогрев бойлера выполнен отдельным (переключаемым на ГВС) котлом.

Действительно оказались разными... Т.е. не сама стрелка, а вся система. Стрелки одинаковые - это толстая вертикальная труба, в которую входит с одной стороны сверху подача котлового контура, снизу обратка, а с другой строны находятся подача (сверху) и обратка (снизу) у нагрузки. Только у Вас на нагрузку (как я понял) выход из стрелки только на один контур - который переходит в коллектор и там раздается.
В моем понимании коллектор не используется, просто из стрелки выходит такое количество отводов (подача+обратка) на нагрузку, сколько необходимо. На мой взгляд, это проще - не нужен коллектор. Нагрузка втыкается вся сразу в стрелку.

По температурам: в котловом контуре желательно поддерживать постоянную высокую температуру всегда, работа котлов в каскаде - нужна сюда "каскадная" автоматика, температуру в коллекторе надо поддерживать по температурному графику - нужна "погодозависимая" автоматика, ну и управление бойлером.
Если же каскадом котлов управлять только по температуре в коллекторе, то на мой взгляд, это неправильно, поскольку невозможно контролировать "правильность" температуры в котлах и в каскаде в целом. Отсюда возможна работа котлов на низких температурах, большие просадки и т.д.

По электричеству: Вы правы, что насос что-то потребляет, но если он один на все три котла, то потребляет грубо, в три раза больше энергии, чем у каждого свой. По поводу остановки - мы проверяли, что как работает, и пришли к выводу, что остановка котлового насоса даже при минимальной нагрузке (скажем при +15) на улице приводит к огромным колебаниям температуры в контурах нагрузки и котловом контуре, поскольку при работающем насосе нагрузки теплоноситель забирается из обратки, если не работает котловой насос. А это сводит на нет всю экономию электричества, поскольку надежность насосов от частых включений снижается, котлам вредны большие просадки, да и газу жгется больше.

Сообщение отредактировал RASa - 7.5.2011, 0:16

[LUCHNICK]

Действительно оказались разными... Т.е. не сама стрелка, а вся система. Стрелки одинаковые - это толстая вертикальная труба, в которую входит с одной стороны сверху подача котлового контура, снизу обратка, а с другой строны находятся подача (сверху) и обратка (снизу) у нагрузки. Только у Вас на нагрузку (как я понял) выход из стрелки только на один контур - который переходит в коллектор и там раздается.
В моем понимании коллектор не используется, просто из стрелки выходит такое количество отводов (подача+обратка) на нагрузку, сколько необходимо. На мой взгляд, это проще - не нужен коллектор. Нагрузка втыкается вся сразу в стрелку.

По температурам: в котловом контуре желательно поддерживать постоянную высокую температуру всегда, работа котлов в каскаде - нужна сюда "каскадная" автоматика, температуру в коллекторе надо поддерживать по температурному графику - нужна "погодозависимая" автоматика, ну и управление бойлером.
Если же каскадом котлов управлять только по температуре в коллекторе, то на мой взгляд, это неправильно, поскольку невозможно контролировать "правильность" температуры в котлах и в каскаде в целом. Отсюда возможна работа котлов на низких температурах, большие просадки и т.д.

По электричеству: Вы правы, что насос что-то потребляет, но если он один на все три котла, то потребляет грубо, в три раза больше энергии, чем у каждого свой. По поводу остановки - мы проверяли, что как работает, и пришли к выводу, что остановка котлового насоса даже при минимальной нагрузке (скажем при +15) на улице приводит к огромным колебаниям температуры в контурах нагрузки и котловом контуре, поскольку при работающем насосе нагрузки теплоноситель забирается из обратки, если не работает котловой насос. А это сводит на нет всю экономию электричества, поскольку надежность насосов от частых включений снижается, котлам вредны большие просадки, да и газу жгется больше.
Регулирования отношения температуры в коллекторе и котле в разных регуляторах реализовано по разному

В большинстве инструкций по монтажу различных каскадников всегда нарисован мой вариант гидрострелки, возможно, это для визуализации системы, а может и не только... На практике, я думаю, все зависит от конкретной котельной. Думаю не очень будет смотреться гидроразделитель на 3 выхода (3 подачи, 3 обратки) с диаметрами от 150 и выше. Но это на любителя.
По температуре в котловом контуре- я уже писал, что если в прямом контуре нет ограничения по минимальной и максимальной температуре, то следует поддерживать температуру в котлах не ниже 60 градусов, но если прямые контура используются как отопительные- это не всегда допустимо, поэтому регуляторы, если не имеют функции перевода какого-то котла на подогрев бойлера посредством гидравлики, тогда отключают прямые контура на время нагрева бойлера.
По соотношению температуры воды в котле и коллекторе- у разных регуляторах это реализовано по разному. В Е8- при наличии датчика коллектора управление мощностями по температуре коллектора, в котле температура может достигать максимумов (естественно, зависит от гидравлики). При отсутствии датчика коллектора- не знаю, не пробовал. В витотронике 333 (висман), есть два способа (задаются програмно): первый- аналогичный описанному, второй- вычисляется температура коллектора в зависимости от температуры в котлах и соответственно регулируются мощности. В системе LSC (LOOS) температура в котловом контуре (котловой контур со своим насосом и трехходовым смесителем) жестко задается в зависимости от требуемой температуры коллектора на программируемую величину (например 5гр), и данная температура уже поддерживается в котле посредством модуляции. То есть если в коллекторе требуется 60гр, то в нашем примере в котле держится 65гр. Но в любом случае, температура в ведущем котле всегда выше (хотя бы незначительно) температуры коллектора.
По управлению котловым насосом- опят таки разные регуляторы по разному выполняют его управление- Е8 отключает котловой насос, если горелка котла не работает более 5 мин (я не считаю, что это хорошо, это просто факт). Другие могут постоянно держать включенным котловой насос ведущего котла.
Определенные производители котлов и котловой автоматики ориентируются на определенные гидравлические схемы. Например, производитель только промышленных котлов LOOS, реализует всего две схемы гидравлической обвязки котлов- 1) с котловым насосом и трехходовым клапаном котла (при температуре свыше 100 гр, всегда данная схема); 2) с заслонкой с эл.приводом котла и рециркуляционным насосом котла. Причем, вопросы гидравлической увязке- на заказчике. Вторая схема на гидрострелку работать не будет, т.к нет котловых насосов.
Кстати, у меня такой вопрос по гидравлике- есть два способа гидравлической развязки при наличие котловых насосов: 1) это гидрострелка; 2) на коллекторе между подачей и обраткой просто устанавливается перемычка ( в инструкции по монтажу витотроника 333 приведены оба варианта). Например, при мощности в 20 МВт трудно сделать гидрострелку (к тому же она сразу попадает под регистрациб в ростехнадзоре, как сосуд под давлением). LOOS рекомендует второй вариант для больших котлов. А в чем собственно принципиальная разница, зачем монтировать гидрострелку, когда достаточно перемкнуть подачу с обраткой коллектора? (понятно, что скорость течения воды будет в гидрострелке низкой, может выделяться воздух, если на нее установить автоматический воздушник, возможно оседание на дне окалин, но это все незначительное побуждение для монтажа гидрострелки, обе схемы рабочие)

[tiptop]

зачем монтировать гидрострелку, когда достаточно перемкнуть подачу с обраткой коллектора?

У меня такое же недоумение: kotelna.tk/index.php?put=1-1-8-13

Ответ надо искать в психологии.
На мой взгляд, в первую очередь, привлекает "загадка"...
А если ещё человек сам придумывает и монтирует гидравлическую стрелку, то это как будто он сам создаёт для себя "прекрасную даму"...

Сообщение отредактировал tiptop - 10.5.2011, 18:00

[LUCHNICK]

Вот и я пришел к выводу - если зак богатенкий буратино, то гидрострелка, а для себя хватит и куска трубы. Вы подтвердили мои догадки, что гидрострелка есть разводилово. Вот только не допонял про опрокидование потока. В перемычке направление потока будет меняться, в зависимости от того, в каком контуре расход больше-она для того и стоит, чтобы пропускать излишки.

[RASa]

"Думаю не очень будет смотреться гидроразделитель на 3 выхода (3 подачи, 3 обратки) с диаметрами от 150 и выше. Но это на любителя."

При таких диаметрах и стрелка будет в пропорции.
У Автора:
"У1-У2 - это контур тепловых завес. С постоянной циркуляцией теплоносителя.
П1 и П2 - это контур приточной вентиляции, регулирование циркуляции теплоносителя"
плюс ГВС и отопление - итого достаточно стрелки с 4-мя выходами. Зачем городить коллектор? Я не говорю, что коллектор - это неправильно, просто во многих случаях он, на мой взгляд, лишние затраты. ("разводилово" - как Вы говорите)

"А речь о них, в частности. В данной вами ссылке так-же раскрывалась тема потери тепла из котла при продувках. Режим тактования котлов, когда вместо одного спокойно работающего котла на 1 ступени работают 3 котла на двух (или одной) ступени, перезапуски, продувки-нет уж увольте, не есть это гуд."

Это Ваша фраза, и тут же вы предлагаете греть бойлер от первого котла, а когда ведущим будет 2-й или 3-й, как раз так и будет -

"когда вместо одного спокойно работающего котла на 1 ступени работают 3 котла на двух (или одной) ступени, перезапуски, продувки-нет уж увольте, не есть это гуд."

Да и еще раз повторюсь - резервирования нет. Если от стрелки - есть, причем без затрат, и никаких лишних включений 1-го котла!

"следует поддерживать температуру в котлах не ниже 60 градусов, но если прямые контура используются как отопительные- это не всегда допустимо, поэтому регуляторы, если не имеют функции перевода какого-то котла на подогрев бойлера посредством гидравлики, тогда отключают прямые контура на время нагрева бойлера."

Обычно используются обычные (не конденсационные) котлы, которым рекомендуют температуру обратки не ниже 60, значит подача должна быть порядка 80 градусов. Значит обязательно на отопление надо ставить смесительный узел. Поэтому никакой проблемы в нагреве бойлере не вижу. А поддерживать в котлах 40-50 градусов считаю устаревшим решением, несмотря на то, что таких котельных у нас большинство (в Германии даже есть закон, чтобы ставить стрелки)

По части температуры в котлах, коллекторах и стрелках. На мой взгляд - в котловом контуре должна быть постоянная высокая температура (почему - см. выше) контролируется по общей трубе подачи каскада котлов, в коллекторе - то бишь контуре - по "погоде". Я не очень знаком с Вашей автоматикой. Если она так и поступает - то ОК! Если же она регулирует только по температуре в контуре - то полноценного каскада не будет, надо еще добавлять автоматики.

Про котловые насосы - если их остановить, но насос контура начинает забирать теплоноситель не из подачи котлов, а из собственной обратки. Если считаете это правильным - это Ваше право...

Про стрелки - на очень большие котельные их и не ставят. Смысла городить огромную стрелку нет - проще и дешевле на каждый котел свою "управляемую" перемычку ставить. А в небольших котельных наоборот - дешевле и проще ставить как-раз стрелку.

А еще непонятны Ваши метания:

"Это самый лучшая схема (для котельного оборудования), но самая дорогая."

"А в чем собственно принципиальная разница, зачем монтировать гидрострелку, когда достаточно перемкнуть подачу с обраткой коллектора?"

"Вы подтвердили мои догадки, что гидрострелка есть разводилово."

Да, так мы придем к выводу, что автоматика - тоже разводилово, ведь дешевле без нее, да и без коллектора. Наверно, даже и без котла...

[RASa]

... Вот только не допонял про опрокидование потока. В перемычке направление потока будет меняться, в зависимости от того, в каком контуре расход больше-она для того и стоит, чтобы пропускать излишки.

Нет, она для того, чтобы разность подачи-обратки котла находилась в заданных пределах и не зависела от изменения расхода в нагрузке.

...На мой взгляд, в первую очередь, привлекает "загадка"...
А если ещё человек сам придумывает и монтирует гидравлическую стрелку, то это как будто он сам создаёт для себя "прекрасную даму"...

Точно подмечено. Отопление - такое же творчество. Иногда хорошо получается, иногда надо бы вот здесь и вот здесь подправить, только ответственность выше...

Все хорошо только у тех кто стандартные кубики лепит или шарики катает. Зато просто...