Прокомментируйте схему подключения от центрального отопления Опции

[elmix]

2jota, Allar
Неужели температура в контуре ЦО снизится так сильно - до 35 гр. (я понимаю, что температура может и больше, и зависит от первоначальной, но она в радиаторах, как я знаю, примерно 60-70 гр. - у меня около 60)? Т.е. и у соседей она будет снижена, даже если она смешается с той водой, которая проходит через байпас. Ведь так? К тому же если температура в замкнутом контуре поднимется всего лишь до 35 гр., то я не смогу ее поднимать до большей температуры, н-р, до 40 гр.

[elmix]

2jota, Allar
Неужели температура в контуре ЦО снизится так сильно - до 35 гр. (я понимаю, что температура может и больше, и зависит от первоначальной, но она в радиаторах, как я знаю, примерно 60-70 гр. - у меня около 60)? Т.е. и у соседей она будет снижена, даже если она смешается с той водой, которая проходит через байпас. Ведь так? К тому же если температура в замкнутом контуре поднимется всего лишь до 35 гр., то я не смогу ее поднимать до большей температуры, н-р, до 40 гр.

[jota]

Вода остынет настолько, насколько снимете тепла. Т.е. зависит от мощности полов. Если мощность больше, чем был присоединённый радиатор, то отберёте больше тепла....у соседей.

[elmix]

Вода остынет настолько, насколько снимете тепла. Т.е. зависит от мощности полов. Если мощность больше, чем был присоединённый радиатор, то отберёте больше тепла....у соседей.

А если сравнить 12 секций чугунных батарей и 100 метров МП трубы 16 мм?

[Allar]

нельзя так сравнивать.
Если 100 метров трубы уложить в той комнате где было 12 секций радиатора (с учетом, что все сделано правильно и теплоотдача не меняется и сопротивление теплообменника равно сопротивлению радиатора) то:
в схеме Йоты температура на выходе из ТО будет как из радиатора, т.е. ничего не изменится.
в моей схеме, температура тоже должна повыситься, что вызовет повышение температуры в ТП, чтоб этого не произошло у меня стоит термостат который уменьшает расход до нужного, температура после ТО падает значительно, но она смешивается с горячей, в стояке будет такой же как и после радиатора.

[elmix]

нельзя так сравнивать.
Если 100 метров трубы уложить в той комнате где было 12 секций радиатора (с учетом, что все сделано правильно и теплоотдача не меняется и сопротивление теплообменника равно сопротивлению радиатора) то:
в схеме Йоты температура на выходе из ТО будет как из радиатора, т.е. ничего не изменится.
в моей схеме, температура тоже должна повыситься, что вызовет повышение температуры в ТП, чтоб этого не произошло у меня стоит термостат который уменьшает расход до нужного, температура после ТО падает значительно, но она смешивается с горячей, в стояке будет такой же как и после радиатора.

По-вашему получается оба варианта дают в итоге одинаковую температуру на входе обратно в стояк. Тогда из каких соображений вы выбрали термостат на контуре ЦО, а не трехходовик с термостатом в контуре ТП, ведь последний вариант более распространен.

[Allar]

дешевле, проще, система управляется качественно.
единственный минус что термостат дает дополнительное сопротивление, но если задаться целью сделать минимальное сопротивление при однотрубном подключении то пластинчатый ТО заменить на ТО от Wilo-safe, терморегулятор на регулирующий шаровый кран от Герц.

[elmix]

дешевле, проще, система управляется качественно.
единственный минус что термостат дает дополнительное сопротивление, но если задаться целью сделать минимальное сопротивление при однотрубном подключении то пластинчатый ТО заменить на ТО от Wilo-safe, терморегулятор на регулирующий шаровый кран от Герц.

Насколько дешевле и проще? Ведь единственное отличие от схемы йоты это термостат на контуре ТП плюс наличие трехходовика и предохранит. клапана. Или бы говорите о принципиально другой схеме? По-поводу теплообменника: что за это ТО от Wilo (можно ссылку, что-то я погуглил - не нашел про него). А у вас какой ТО? И последнее регулируемый кран от Herz это вручную регулируемый кран?

Сообщение отредактировал elmix - 19.5.2011, 10:50

[Allar]

Wilo-safe про нее даже менеджеры не знают, возможно уже с производства сняли.
Wilo-Safe WSG 5-24 - готовый узел
Wilo-Safe WT 5-24 - собственно сам ТО
На фото пластинчатый ТО, заказной.
регулируемый кран от Herz - да путем неполного закрытия можно создать необходимое сопротивление.
Наличие расширительного бака и предохранительного клапана необходимо в обоих схемах.
Нет схемы разные, и работают принципиально по разному.
по ценам не скажу, зависит от производителя, можете сами сравнить цены узла смешения и термостата, при этом функционал выше и в эксплуатации экономней.
В данный момент термостат до сих пор работает без головки, просто создавая необходимое сопротивление установленное вручную крышкой, и устанавливать голову даже не планирую.

[elmix]

2Allar,
А на какую мощность расчитан ваш ТО, какое расстояние между пластинами. Насколько падает давление после ТО сказать, наверное, вы вряд ли можете, т.к. манометра в контуре ЦО у вас нет, а в контуре ТП манометр на обратке стоит до насоса.
И еще, какого диаметра у вас трубы, идущие от ЦО и байпас. Я вижу они у вас одного диаметра. Они должны быть одинаковыми? Я думал, что данную перемычку нужно делать меньшего диаметра, чтоб вода больше шла к ТО (или к ТП, если нет теплообменника). Неужели вода от центрального отопления идет к ТО, несмотря на сопротивление, имеющееся на пути, такие как грязевик, термостат и ТО, и наличие свободного хода через трубу такого же диаметра как и первоначальная?

[jota]

схемы йоты

Эй! Нету никакой моей схемы. Это я с Ваших слов нарисовал. Такие схемы я даже в дурном сне никому не предлагаю!

[elmix]

Эй! Нету никакой моей схемы. Это я с Ваших слов нарисовал. Такие схемы я даже в дурном сне никому не предлагаю!

Что? Так все плохо?

[vzk]

Выскажу еще свое мнение:
1. Использование теплообменника для гидравлического разделения контуров при подключении к центральному отоплению (ЦО) считаю обязательным по многим причинам. Во-первых, грязный теплоноситель ЦО не попадает в подготовленную воду водяного теплого пола (ВТП), что положительно влияет на надежность и долговечность работы оборудования, и отсутствие отложений на стенках трубы. Во-вторых, как уже говорилось, обезопасить ВТП от повышенного давления и гидроударов. В-третьих, не затопите соседей в случае потери герметичности (например, пробьете трубу, делая дырку в полу). Объем воды в ВТП квартиры нескольких десятков литров при небольшом давлении, и при пробое вытечет только очень незначительная часть.
2. По поводу схемы теплообменного узла ВТП для подключения к центральному отоплению. Существует уже готовый теплообменный узел для квартир шведского производителя с довольно удачной схемой (см. Теплообменный узел для подключения ВТП к ЦО), в которой для регулирования применяется не трех, а небольшой двухходовой клапан на стороне ЦО (что дешевле). Этот узел также можно использовать, например, для снеготаяния. Аналогичную схему можно собрать и самому (используйте только качественное оборудование, чтобы не было проблем в будущем).
3. Здесь не раз спрашивали о байпасе, но ни разу не говорили о схеме подвода к ЦО. Так, в случае двухтрубного подвода к системе ЦО байпас не требуется и, например, приведенная в предыдущем пункте схема подходит без переделки. В случае однотрубной системы байпас необходим, так как термостатический клапан может полностью перекрыть проход всего стояка.

[Allar]

2Allar,
А на какую мощность расчитан ваш ТО, какое расстояние между пластинами. Насколько падает давление после ТО сказать, наверное, вы вряд ли можете, т.к. манометра в контуре ЦО у вас нет, а в контуре ТП манометр на обратке стоит до насоса.
И еще, какого диаметра у вас трубы, идущие от ЦО и байпас. Я вижу они у вас одного диаметра. Они должны быть одинаковыми? Я думал, что данную перемычку нужно делать меньшего диаметра, чтоб вода больше шла к ТО (или к ТП, если нет теплообменника). Неужели вода от центрального отопления идет к ТО, несмотря на сопротивление, имеющееся на пути, такие как грязевик, термостат и ТО, и наличие свободного хода через трубу такого же диаметра как и первоначальная?

Мощность и сопротивление в паспорте(где то очень далеко спрятан), кол-во пластин брал с большим запасом, профилирование на малое сопротивление.
Да обводной учаток должен быть меньшего диаметра, но изначально радиатор стоял вообще без него, поставил тот же диаметр чтоб не гундели.
Как видите работает.

[Allar]

2. По поводу схемы теплообменного узла ВТП для подключения к центральному отоплению. Существует уже готовый теплообменный узел для квартир шведского производителя с довольно удачной схемой (см. Теплообменный узел для подключения ВТП к ЦО), в которой для регулирования применяется не трех, а небольшой двухходовой клапан на стороне ЦО (что дешевле). Этот узел также можно использовать, например, для снеготаяния. Аналогичную схему можно собрать и самому (используйте только качественное оборудование, чтобы не было проблем в будущем).

схема идентична. Кстати говоря, эти узлы для термотеховцев разрабатывал наш российский профессор. Помню плотно общались, нравится мне их подход к делу, основательно и открыто.

[elmix]

2. По поводу схемы теплообменного узла ВТП для подключения к центральному отоплению. Существует уже готовый теплообменный узел для квартир шведского производителя с довольно удачной схемой (см. Теплообменный узел для подключения ВТП к ЦО), в которой для регулирования применяется не трех, а небольшой двухходовой клапан на стороне ЦО (что дешевле). Этот узел также можно использовать, например, для снеготаяния. Аналогичную схему можно собрать и самому (используйте только качественное оборудование, чтобы не было проблем в будущем).

Уже купил трехходовой клапан с термостатом Herz. До того как купил, говорили о том, что очень нужен трехходовой. После же покупки оказывается не очень-то он и нужен, а нужен двухходовой на стороне ЦО. И что мне теперь делать? Выкидывать и покупать двухходовой клапан со встроенным термостатом?

Сообщение отредактировал elmix - 20.5.2011, 22:39

[vzk]

Возможность использования 3х ходового клапана в приведенной мной схеме зависит от типа используемого клапана и схемы подвода к ЦО (которая до сих пор неизвестна).
Так, в случае двухтрубного подвода к системе ЦО устанавливать байпас не требуется, и использовать 3х ходовой клапан можно только как 2х ходовой, закрыв заглушкой один проток клапана (но можно ли это делать с существующим клапаном надо проконсультироваться со специалистами).
Если схема подвода к ЦО однотрубная, то 3х ходовой клапан по идее должен подходить. Тут другие проблемы могут быть. Например, если сопротивление теплообменника большое, а клапан перекроет байпасную линию и, следовательно, весь расход стояка будет проходить через теплообменник, что может существенно уменьшить расход по стояку. Это может ухудшить обогрев на других этажах. В этом случае (чтобы не нарушать гидравлику стояка) возможно надо будет второй байпас (нерегулируемый).
Другой момент, если в квартире проходит несколько стояков. Тогда подключив ВТП к одному стояку, можно нарушить гидравлику системы и получить неравномерное перераспределение нагрузки по стоякам.

[elmix]

Возможность использования 3х ходового клапана в приведенной мной схеме зависит от типа используемого клапана и схемы подвода к ЦО (которая до сих пор неизвестна).
Так, в случае двухтрубного подвода к системе ЦО устанавливать байпас не требуется, и использовать 3х ходовой клапан можно только как 2х ходовой, закрыв заглушкой один проток клапана (но можно ли это делать с существующим клапаном надо проконсультироваться со специалистами).
Если схема подвода к ЦО однотрубная, то 3х ходовой клапан по идее должен подходить. Тут другие проблемы могут быть. Например, если сопротивление теплообменника большое, а клапан перекроет байпасную линию и, следовательно, весь расход стояка будет проходить через теплообменник, что может существенно уменьшить расход по стояку. Это может ухудшить обогрев на других этажах. В этом случае (чтобы не нарушать гидравлику стояка) возможно надо будет второй байпас (нерегулируемый).
Другой момент, если в квартире проходит несколько стояков. Тогда подключив ВТП к одному стояку, можно нарушить гидравлику системы и получить неравномерное перераспределение нагрузки по стоякам.

Система однотрубная. Стояки в каждой комнате. Неужели они все сообщаются? И как поступить в данном случае - обьединить их всех у меня на моем теплопункте?

[vzk]

Это самое неудачное (точнее наиболее затратное) подключение водяного теплого пола к стоякам ЦО. В этом случае по идее следует устанавливать столько теплообменников, сколько есть стояков, чтобы каждый отбирал от стояков проектное количество тепла (сколько бы потреблял соответствующий радиатор). По вторичной стороне эти теплообменники соединить с системой водяной теплый пол (то есть все остальные элементы общие). См. схему:

Естественно это обойдется намного дороже. Возможно, в Вашем случае какой-то стояк имеет избыточную мощность и можно подключиться только к нему (ну или к двум стоякам, а не ко всем). Это надо уже решать по месту. Если не хватает знаний и опыта, лучше обратиться к местным специалистам. Не следует забывать для однотрубного подключения к ЦО о байпасе.

[elmix]

Это самое неудачное (точнее наиболее затратное) подключение водяного теплого пола к стоякам ЦО. В этом случае по идее следует устанавливать столько теплообменников, сколько есть стояков, чтобы каждый отбирал от стояков проектное количество тепла (сколько бы потреблял соответствующий радиатор). По вторичной стороне эти теплообменники соединить с системой водяной теплый пол (то есть все остальные элементы общие). См. схему:

Естественно это обойдется намного дороже. Возможно, в Вашем случае какой-то стояк имеет избыточную мощность и можно подключиться только к нему (ну или к двум стоякам, а не ко всем). Это надо уже решать по месту. Если не хватает знаний и опыта, лучше обратиться к местным специалистам. Не следует забывать для однотрубного подключения к ЦО о байпасе.

Спасибо за подробный разбор схемы подключения ВТП к стоякам ЦО. Но я хотел напомнить, что трубы ТП я укладываю только на кухню (8 кв. м.), начальный участок коридора (2,5 кв. м.) и санузел (2 кв. м.). Использовать для ВТП собирался стояк кухни и соответственно отрезать радиатор именно на кухне. В остальных же комнатах сохраняю радиаторную систему. По вашей же схеме необходимо поключить стояки всех или хотя бы двух самых мощных стояков к ВТП (смею предположить что это 2 самые большие комнаты, где больше всего отсеков изначально имеется в батарее). Как же тогда жить в комнатах без батарей?

[vzk]

Тогда никаких проблем. Я расписывал схему водяного теплого для всей квартиры. В Вашем же случае надо обрезать только радиаторы на кухне и дальше уже как раньше описывалось.
А вообще жить без радиаторов можно, если во всех комнатах грамотно проложить водяной теплый пол и поставить автоматику (крайне желательно).

Сообщение отредактировал vzk - 25.5.2011, 11:39

[elmix]

Все же вы считаете, что для меньшего перепада давления и температуры, необходимо подключать двухходовик с термодатчиком на контур ЦО нежели трехходовик с термодатчиком на контуре ВТП? Или особой разницы не будет? Ответьте, пожалуйста, в ближайшее время (как можно раньше), чтоб я смог побыстрее поменять/вернуть трехходовик (термодатчик хоть можно оставить?) и полностью установить теплый пол.
P.S. Мой трехходовой клапан - Herz Calis TS (776101) и термостатическая головка с накладным датчиком для напольного отопления (1742006). Может все-таки можно их использовать на внешнем контуре (например, со вторым байпасом), если та схема, которую вы привели предпочтительней. Еще раз благодарен за ваше внимание.

Сообщение отредактировал elmix - 25.5.2011, 12:38

[vzk]

Еще раз напомню (чтобы не было разночтений) предлагаемую мной схему подключения водяного теплого пола к системе центрального отопления (взята из Теплообменный узел для подключения ВТП к ЦО):

Надо только учесть, что для однотрубной системы необходим байпас.
Двухходовой клапан более предпочтителен из-за цены, так как можно поставить меньшего проходного сечения, сам клапан и установка дешевле.
Но точно так же можно поставить туда (со стороны ЦО) трехходовой клапан, но скорее всего (зависит от потери давления на узле, то есть от характеристик оборудования) надо будет делать два байпаса – на самом клапане и один нерегулируемый (возможно меньшего диаметра или поставить туда арматуру). Так что менять или нет решать Вам (только обратить внимание, чтобы термостатическая головка подходила к клапану).

Теперь куда ставить клапан. Со стороны теплого пола ставить клапан менее предпочтительно потому, что будет создаваться дополнительное сопротивление в контуре и, следовательно, проходное сечение арматуры должно быть больше. В вашем случае как я понял клапан полдюймовый и имеет большее сопротивление (возможно надо будет насос ставить на большую скорость вращения).

[Allar]

трехходовой ставить на вторичный контур ТП, либо менять на 2х ходовой для однотрубных систем и ставить на контуре ЦО.
трехходовой на ЦО при однотрубке опасно ставить, т.к. есть вероятность что сопротивление будет слишком большое, у Calis TS (776101) Kvs 2.75 у TS-E 5.1

[vzk]

Согласен, что есть вероятность что сопротивление будет слишком большое для однотрубных систем (кроме клапана необходимо еще учесть сопротивление теплообменника). Поэтому и предложил для уверенности делать два байпаса – один на самом клапане и второй нерегулируемый (до клапана). Конечно это выглядит несколько странно, но если использовать именно существующий трехходовой клапан, то пока не вижу иного выхода.

[Allar]

Второй (регулируемый) байпас не нужен, отвод на клапане можно просто заглушить.

[elmix]

2Allar, vzk
Я извиняюсь, что указал неправильный артикул трехходовика. У меня трехходовик 3/4" - 776102. Хотя, наверное, разница kvs с dn15 небольшая: 2.75 против моего 3.2. Или все же можно его использовать на внешнем контуре. По поводу того, чтобы заглушить один ход, я тоже думал об этом, но не предлагал, т.к. думал, что если можно было бы, то вы предложили бы. Ну как все-таки вариант: использовать мой трехходовик (3/4), заглушив нижний ход, на внешнем контуре? Или советуете поменять на двухходовой? Кстати, у меня и предохранительный клапан 1/2". Его тоже надо поменять? Хотя поменять его я не смогу, только выкинуть и купить другой.

[Allar]

если планируете установку на стороне ЦО, то 3хходовой меняйте, предохранительный то что надо.

[elmix]

Прежде чем, я поменяю 3ходовой, хотел все же спросить еще раз. Может, то что вы говорили до этого, я не совсем понял. При моей однотрубной системе и установке байпаса (я как полагаю 20 диаметра, стояк - 25 мм) какой вариант (1. 2ходовой большего диаметра в контуре ЦО; 2. 3ходовой в контуре ВТП) приведет к минимальной потере давления и температуры в стояке ЦО? Большую часть данного топика я пытался выяснить, как то, что будет ли работать моя идея с ТО вообще, так и то, каким образом максимально снизить теплопотери и потери давления в стояке ЦО, чтоб не страдали соседи (и даже, в идеале, никак не почувствовали подключенный мной ВТП). А ваша схема и схема от vzk (вернее от Термотеха) в этом отношении показалась мне более оптимальной.

Сообщение отредактировал elmix - 25.5.2011, 18:48

[Allar]

непонятно что вы называете теплопотерями.
схема рабочая.

[elmix]

непонятно что вы называете теплопотерями.
схема рабочая.

Понятно, вы имеете ввиду, что теплопотери не больше чем от радиаторной батареи. Хорошо, тогда если сравнить потери давления в вашей схеме и в той, где на контуре ВТП стоит трехходовой клапан. Где по вашему будет меньше потери давления? Понимаю, что вы не можете сравнивать с тем, чем не пользовались, ну хотя бы примерно сказать можете?