Теплосеть 1200 ППУ бесканально? Опции

[nik4t]

Добрый день!
Хочется по этому вопросу (d=1200 и более бесканально) услышать чьи-нибудь мнения...
Кто проектировал? С какими проблемами сталкивался? Целесообразность прокладки таких больших диаметров бесканально, с учетом большого количества подводных камней...
Сами мучаемся уже месяца 3... Толку - чуть.

[nik4t]

Добрый день!
Хочется по этому вопросу (d=1200 и более бесканально) услышать чьи-нибудь мнения...
Кто проектировал? С какими проблемами сталкивался? Целесообразность прокладки таких больших диаметров бесканально, с учетом большого количества подводных камней...
Сами мучаемся уже месяца 3... Толку - чуть.

[АБорисыч]

Диаметр большой - с такими никогда не работал и проектов таких мало, единственно что погу подсказать на сколько мне известно ВНИПИэнергопром на этом специализируется - впринципе можно созвониться и попросить у них консультацию.

ЗЫ
Чисто моё мнение - такие сети лучше в коллекторах прокладывать или в полнопроходных каналах - но это дело очень дорогое.

[nik4t]

Чисто моё мнение - такие сети лучше в коллекторах прокладывать или в полнопроходных каналах - но это дело очень дорогое.

Да, конечно лучше, но тогда не надо ППУ - смысл? Но МТК очень хочет ППУ и чуть меньше очень хочет бесканально.
А такие большие диаметры при засыпке больше 1,5м начинают сами себя сминать... и пошло поехало... ловля минимальных 10мм перемещений и как следствие "обрастание" трассы каналом ... бред.

[nik4t]

...и проектов таких мало,...

прошлым летом мы у вас в 7-м филиале на Профсоюзной запроектировали и построили ф1000 ППУ. Участок, правда, был маленький - 120-140м и всё по прямой.
А тут зиги-заги...

Сообщение отредактировал nik4t - 11.5.2011, 14:41

[January]

Мой максимальный диаметр ППУ - Ду 600. Впечатления? Огромные нагрузки на неподвижки, "игра" толщинами отводов и высотой засыпки, бесконечные дополнительные согласования ввиду нарушений при приближении к соседним коммуникациям, подхваты и перехваты ответвлений, и, конечно же, "спускники" - как много в этом слове)))

[АБорисыч]

"спускники" - как много в этом слове)))

они же и начинают звонить (содк) при заполнении дренажного колодца.

Но МТК очень хочет ППУ и чуть меньше очень хочет бесканально.

ну правильно, хотят сэкономить.
А по существу у меня в районе масимум 700 проектировали частично в полупроходном канале частично в канале с засыпкой.
Попробуйте с МОЭК-проектом созвониться, с мосфлоулайном, внипиэнергопром - может что посоветуют, но опять же если МТК "ХОЧЕТ" что ж поделать то, нужно аргументированно доказывать заказчику что лучше вот так основываясь на вот это и вот это.

[nik4t]

... Огромные нагрузки на неподвижки...

Да, нагрузки очень серьёзные, но мы стараемся узлы выполнить в бесканальном варианте, при состыковке с камерами на мин.вате где есть НО пытаемся сделать П-образные компенсаторы.

...но опять же если МТК "ХОЧЕТ" что ж поделать то, нужно аргументированно доказывать заказчику что лучше вот так основываясь на вот это и вот это.

Тут-то оно что... слишком большое начальство этого хочет, а потом - всю мою аргументацию, основания и доводы можно просто подвести под не компетенцию проектной организации. "Вы не можете, тогда сделают другие, кто может".
P.S.
И сделают)))
P.S.2
Заставить отказаться от этой идеи может только серьёзная авария или череда аварий на таких диаметрах, как не печально.

[Evgkarpro]

Да в принципе для проектанта специалиста и не столь важен диаметр, подходы одинаковые
а так обязательно нужно грамотного технолога, конструктора и Посовца.
ВНИПИэнергопром конечно авторитет, фигура из советского прошлого
производитель труб ППУ будут в восторге биться за заказ
как с пространством, территорией
идете типа замена по оси старой трассы или новая
неподвижки типа щитовых т-образных с одинарными или двойными контрфорсами вероятно с одноэтажный дом будут
если ППУ-ПЭ бесканалка зачем П-образные компенсаторы
если ППУ на кой ляд мин.вата в камерах

[АБорисыч]

если ППУ на кой ляд мин.вата в камерах

не вижу ничего необычного, строительная часть камеры если живее всех живых то лучше оставить в минвате да и дешевле.
Да и ещё есть один фактор в пользу тех кто это проектирует - так захотел заказчик.

производитель труб ППУ будут в восторге биться за заказ

А вот на этом можно и сыграть - у мосфлоулайновцев научная база на порядок выше чем у МТЭР, и у загибающегося АLstoma, гнать трубу из регионов типа Таттеплоизоляция - рисковать так как они на рынок недавно вышли. Поэтому подключить "научников" из мфл не такой уж и плохой вариант.

Заставить отказаться от этой идеи может только серьёзная авария или череда аварий на таких диаметрах, как не печально.

Вашему ГИПу хочется пообщаться с прокуратурой? Думаю что нет. Поэтому проектировать трассу надо как для себя на века и с кучей бумажек согласований с подключением экспертиз различного уровня - потеряете в деньгах но обретёте спокойствие.

слишком большое начальство этого хочет

Пускай подписывается под всеми своими хотелками.

Сообщение отредактировал АБорисыч - 12.5.2011, 23:54

[January]

Да, нагрузки очень серьёзные, но мы стараемся узлы выполнить в бесканальном варианте, при состыковке с камерами на мин.вате где есть НО пытаемся сделать П-образные компенсаторы.

Тут-то оно что... слишком большое начальство этого хочет, а потом - всю мою аргументацию, основания и доводы можно просто подвести под не компетенцию проектной организации. "Вы не можете, тогда сделают другие, кто может".
P.S.
И сделают)))
P.S.2
Заставить отказаться от этой идеи может только серьёзная авария или череда аварий на таких диаметрах, как не печально.

Узлы в бесканальном варианте вместо камер - самое грамотное решение. С П-образниками я тоже помучился в виду того, что их размер определенно накладывает отпечаток на то на заказчика, то на дендрологов, то на посовцев(.
И у нас было такое, что заказчик не принимал наши решения ... искали дружно компромисс )))

[January]

Да в принципе для проектанта специалиста и не столь важен диаметр, подходы одинаковые
а так обязательно нужно грамотного технолога, конструктора и Посовца.

и чистое поле))

[nik4t]

Evgkarpro

Да в принципе для проектанта специалиста и не столь важен диаметр, подходы одинаковые...

Подходы совершенно разные. Об этом я и пытаюсь говорить, попробуйте посчитать в СТАРТе (если есть) дитаметры 1000-1400 бесканально, попробуйте засыпать такой диаметр 2-мя метрами земли и всё полетит в тар-тарары... Засыпьте 200-ку или 300-ку теми же 2-мя метрами - всё ОК! Труба с таким количеством воды как в 1000-1400 просто сама сминает свою изогляцию под весовой нагрузкой, при достижении определеннго уровня засыпки.
Так что не надо говорить про подходы...

идете типа замена по оси старой трассы или новая

Да, замена старой трассы - реконструкция, но это совсем не означает соосность старого и нового направления, за 30-40 лет трассы много чем обзавелись - заборами, деревьями, даже сараями.

если ППУ на кой ляд мин.вата в камерах

1.Пристыковка перекладываемого участка и существующего происходит в камерах выполненых на мин. вате.
2.Вам известны шаровые краны ф1000-1200 для бесканальной прокладки, в случае если в камере стоит секционирующая задвижка? Мне нет.
3. Представьте габарит камеры на 1200 с 2-мя врезками ф300 и 2-мя врезками ф125 и всё это счастье еще и со спускниками и с воздушниками....
А потом еще представьте, что тройникового ответвления в ППУ изоляции с 1200 на 125 НЕТ В ПРИРОДЕ.
Да, что говорить... что бы понять о чем разговор надо самому попробовать попроектировать такие трассы...
Ну, ладно...

АБорисыч

Вашему ГИПу хочется пообщаться с прокуратурой? Думаю что нет

Нет, мне общаться с прокуратурой не хочется.

Поэтому проектировать трассу надо как для себя на века и с кучей бумажек согласований с подключением экспертиз различного уровня

Так мы и пытаемся проектировать, по мере сил и возможностей, так сказать... "А сил у нас не меренно"(с)
Своей фразой про аварии, я совсем не хотел сказать, что запроектируем мол как получиться и как смогли, а там хоть трава не расти... нет. Запроектируем, и проектировали всегда, по всем нормам и правилам. И в Технадзоре соласовывать будем и в Мосгосэкспертизу пойдем...
...вот только... никто не застрахован от человеческих глупостей - от того, что кто-то потом насыпит курган на трассу и всё полетит, например.

А вот на этом можно и сыграть - у мосфлоулайновцев научная база на порядок выше чем у МТЭР

Конечно будет Мосфлоулайн, ибо остальные такие диаметры не делают, МТЭР отваливается где-то на 400-500, дальше "эксклюзив" с их стороны.
Мосфлоулайн тоже еще не освоил все сопутствующие элементы для таких диаметров (1200) - как то: ск. опор для канальной прокладки, отводы, тройники - этого ничего просто нет.
Ответ Мосфлоулайна пока такой: "Берите размеры и габариты по ГОСТ 30732-2006, а там, к осени этого года, мы наладим производство и добавим данную продукцию в свой каталог".
Всё просто, всё лаконично.

January

Узлы в бесканальном варианте вместо камер - самое грамотное решение.

Двумя руками ЗА, почему получается то, что получается уже описал выше.

Сообщение отредактировал nik4t - 13.5.2011, 11:21

[Evgkarpro]

В чем разные подходы:
считаете по разным формулам
разные материалы
читаете разные нормативы
зачастую при небольших диаметрах просто половины расчетов и действий не выполняют
ни по прочности ни по нагрузкам ни по овализации и пр.
"попробуйте посчитать в СТАРТе (если есть) дитаметры 200-ку или 300-ку бесканально,
попробуйте засыпать такой диаметр 5-ю метрами земли и всё полетит в тар-тарары... "
бесспорно ответственность и волосы шевелятся типа ваааау 1200 и более
бесспорно при реконструкции ландшафт инфраструктура вокруг меняется, стесненка и выплывут и каналы или футляры

по нормам такие сети и источники ТЭЦ относятся к первой категории
и должны иметь и закольцовки и резервирование и аварийные котлоагрегаты
а аварии это уже ЧС
и потом разбирательства в судах многолетнии между проектантами, монтажниками, технадзором и заказчиком
тогда и подтянутся специалисты ВНИПИэнергопром, если заказчик на них раскошелется
на этот проект обязательно нужно пройти экспертизу, если что с ними делить попалам неустойки и компенсации
даже если вы ГИП прокуратура дергать не будет

по минвате написал просто если разрыв ППУ-ПЭ в тепловых камерах
то помню раньше не нормативный запрет был на использование мин ваты для изоляции водяных т/с
и типа директивные письма были об устройстве напыления ППУ и сверху лакокрасочное покрытие

По заводам (не касаясь огромных диаметров) что имеем просто на базе готовых чужих труб, катают ППУ изделия
МосФлоулайн с 1994 да столица много денег много красивого и глянцевого
НПО «Стройполимер»
но следом имеем например от второй столицы Санкт-Петербурга
ЗАО "ТВЭЛ-Теплоросс"
ЗАО «ПЕТЕРПАЙП» с 1994
ООО «Изоляционные технологии» с 2004.
ценники в разы меньше были раньше, вероятно и сейчас

Сообщение отредактировал Evgkarpro - 13.5.2011, 20:48

[nik4t]

Evgkarpro

В чем разные подходы:
считаете по разным формулам
разные материалы
читаете разные нормативы
зачастую при небольших диаметрах просто половины расчетов и действий не выполняют
ни по прочности ни по нагрузкам ни по овализации и пр.

Попробуем ещё раз...
1. Рассчет ведется в программе СТАРТ не зависимо от диаметра, из чего следует, что формулы и нормативы не разные, это понятно.
2. Материал тот же - ППУ, это понятно.
3. Из 1-го пункта следует, что все расчеты и действия выполняются, это тоже понятно.
Теперь из того, что Вам, на сколько я могу судить, не понятно:
1. Бесканально трубопроводом ф1200 не возможно пересечь даже телефонную канализацию, которая имеет хотябы 12отв. и залегает на 1м от поверхности земли, нормативно залегает, и для пересечки с ней трубопроводы придётся заглубить с высотой засыпки 1,5м минимум - как следствие имеем сминание изоляции - расчет не проходит.
Можете представить, что происходит при пересечении с другими более заглубленными коммуникациями?
2. Бесканальные врезки на диаметре 1200 выполнить проблематично ибо:
2.1. врезка (ответвление) разрешены только "в верхнем" исполнении, тоесть тройниковое ответвление нельзя опустить вниз, как у спускников к примеру. Как следствие шаровые краны на врезке зачастую вылезают из земли, что обусловленно требуемой малой высотой засыпки основновной магистрали.
2.2. Не существует тройниковых ответвлений с ф1200 на ф250 и меньше, что делает затруднительным "подхват" существующих бесканальных трасс диаметром до 250, т.к. придется взять тройник на 300, потом поставить переход на нужный диаметр и потом "шар" - всё это увеличивает и без того "дикие" габариты бесканальных врезок.
3. При попытке проложить такой диаметр в запесоченном канале с разгрузочными плитами, видя получающийся размер канала начинаешь задумаваться о необходимости его засыпки, т.к. он вполне себе проходной, что его засыпать-то, зачем? Получаем обычную канальную прокладку.
4. Ск. опоры для ф1200 ППУ не придуманы (утверждены), то что есть предлагается использовать с уменьшенным интервалом, метра 3, дабы не сминать изоляцию. При такой частоте расстановки опор трубопровод в расчете не проходит по устойчивости, как не странно это звучит.
5. И много ещё чего, частного... городского... стесненного... помноженного на выше описанное.
p.s. Проектировщик это не данные в программу завести и камеру начертить, хотя и не без этого, это в первую очередь - придумать как.

"попробуйте посчитать в СТАРТе (если есть) дитаметры 200-ку или 300-ку бесканально,
попробуйте засыпать такой диаметр 5-ю метрами земли и всё полетит в тар-тарары... "

Этот пример не корректен, 5м это "блажь", 2м это необходимость при пересечении с коммуникациями.

бесспорно ответственность и волосы шевелятся типа ваааау 1200 и более

Шевелятся только мозги.

на этот проект обязательно нужно пройти экспертизу, если что с ними делить попалам неустойки и компенсации

Согласен полностью, всё так и будет, по другому не было никогда.

по минвате написал просто если разрыв ППУ-ПЭ в тепловых камерах,
то помню раньше ненормативный запрет был на использование мин ваты для изоляции водяных т/с,
и типа директивные письма были об устройстве напыления ППУ и сверху лакокрасочное покрытие

В Москве даже МГСН есть, что мол, если планируется больше 2-х люков при бесканальной прокладке, то узлы должны быть выполнены в камерном исполнении... но МТК ентот докУмент интересует мало, а вот Мосгосэкспертизу интересуют все доступные им документы)))
Про напыление не слышал....

Сообщение отредактировал nik4t - 14.5.2011, 14:17

[nik4t]

Вообщем время показало:
-Что ТЗ от МТК как женщина древней профессии, имеет свойство меняться всеми кому этого захочется, в любой своей части, даже теряя эти самые части... ибо писано Самими для Самих Себя...
- Что пытаться запроектировать и исполнить пункт ТЗ о бесканальной прокладке, может только такой осёл как я ... другим проще изменить ТЗ.
- Что новые ТЗ с большими диаметрами, которые теперь пишет МТК, вообще потеряли словосочетание - бесканальная прокладка. До кого-то, что-то дошло...
- Что запроектировать бесканально такие диаметры возможно, что и было нами сделано, вот только трасса должна быть полем без коммуникаций хотя бы на каких-то интервалах. И времени на проектирование надо потратить намного больше.
-Что СОДК имеет 4-х проводниковую конструкцию и количество терминалов удваивается... способ их подключения и работа МТК уточняются, а соглосование затягивается.
P.S.
-Что на столе лежит ТЗ с т/с 2ф1400 - ППУ....

[January]

Однако...