метод Циглера-Николса, подбор коэффициентов согласно методу Опции

[kolyan_bk]

Совершенно согласен с Kass!
Д - составляющая совершенно необходима в динамических процессах (пример я привёл в предыдущих своих постах).

[kolyan_bk]

Совершенно согласен с Kass!
Д - составляющая совершенно необходима в динамических процессах (пример я привёл в предыдущих своих постах).

[Ludvig]

Совершенно согласен с Kass!
Д - составляющая совершенно необходима в динамических процессах (пример я привёл в предыдущих своих постах).

Всю жизнь имею дело с котельными, особенно паровыми. Динамических процессов предостаточно. Пытался применить в регуляторах Д-составляющую. Бесполезно тратил время. Посто следует учитывать, что в этих процессах присутствует шумоподобная составляющая, кратковременное / типа случайного / измненение параметра. Д-составляющая доставляет кучу проблем. В ПЛК приходится применять фильтр высоких частот с частотой среза аж 0,001Гц. И ещу кучку примочек.
Когда параметр достаточно гладкий, типа температуры бойлера, можно ни в чем себе не отказывать. Да и торопиться с выходом на параметр, а надо ли. Быстрее ИМ поменяешь по обслуживанию.

[Vian]

Д-составляющая полезна только на быстро изменяющихся процессах. Наиболее частое применение, в свете специфики форума, зимний запуск приточной установки. Даже при предстартовом прогреве происходит быстрое охлаждение калорифера. И тут именно дифференцирование помогает "подхватить" упреждающее открытие клапана. Возможно, для термостата, на момент запуска и открытия дверцы, это то же будет полезно. А для медленно изменяющихся процессов Д-составляющая не имеет смысла.

[kolyan_bk]

Всю жизнь имею дело с котельными, особенно паровыми. Динамических процессов предостаточно. Пытался применить в регуляторах Д-составляющую. Бесполезно тратил время. Посто следует учитывать, что в этих процессах присутствует шумоподобная составляющая, кратковременное / типа случайного / измненение параметра. Д-составляющая доставляет кучу проблем. В ПЛК приходится применять фильтр высоких частот с частотой среза аж 0,001Гц. И ещу кучку примочек.
Когда параметр достаточно гладкий, типа температуры бойлера, можно ни в чем себе не отказывать. Да и торопиться с выходом на параметр, а надо ли. Быстрее ИМ поменяешь по обслуживанию.

А я не представляю, как можно нормально настроить регулятор уровня воды в барабане котла, имея только ПИ регулятор!
Ведь в котле имеется явление "набухания" воды (изменение её объема после нагрева).
Поэтому, для нормальной работы системы, регулятор должен заранее начать закрывать регулирующий орган на питательной линии котла.
В противном случае, может возникнуть перепитка котла из-за резкого возрастания объёма воды в барабане котла при её нагреве.
Как раз, Д - составляющая ("время предварения") отслеживает повышение скорости роста уровня воды в барабане котла и заранее, с необходимым упреждением, начинает компенсировать это возрастание. И наоборот.

У нас на котельной наблюдаются резкие скачки в потреблении пара. Поэтому, без Д-составляющей ни в одном из имеющихся регуляторов не обойтись, кроме регулятора соотношения газ\воздух (регулятор нагрузки, регулятор разрежения, регулятор уровня).

[Гость_aspirantis_*]

Так, некоторое время не смог отвечат вовремя в теме.
Ludvig, здесь вопрос не погрешности, а чувствительности. Есть очень стабильный датчик температуры - рабочее платиновое термосопротивление - и есть чувствительный регулятор, способный "почувствовать" колебания температуры на уровне 0.001 С. При чём стабильность своей характеристики от термосопротивления требуется всего лишь в течение 8-12 часов, а не лет. Какие вопросы по погрешности могут возникнуть? Тут о разных характеристиках приборов речь идёт. Для регулирования в пределах 0.01 С используется датчик температуры со стабильным во времени платиновым сопротивлением (класс А термосопротивления) и регулятором, способным уловить колебания в 0.001 С. Регулятор считывает напряжение с термосопротивления и переводит его в температуру - всё. Требуется лишь очень стабильный датчик и чувствительный регулятор.

Пока что всё. ) Отвечу вечером по остальным вопросам. Кривые также обещаюсь показать на этой неделе. Проблемы возникли на работе...

[Гость_aspirantis_*]

Стабильность или нестабильность статической характеристики в принципе, главное отличие рабочего термосопротивления от эталонного. Нельзя отрицать тот факт, что если для рабочего сопротивления сделать индивидальную градуировку и уменьшить межповерочный интервал, то его можно использовать в качестве образцового или эталонного первого или второго разряда. И опять обращаю внимание на меджповерочный интервал - он, к примеру, у моего темросопротивления два года. А стабильность его статической характеристики требуется в течении короткого промежутка времени. А многие знают о том, что стабильность характеристики у платины ооочень слабо плывёт...

[Ludvig]

Так, некоторое время не смог отвечат вовремя в теме.
Есть очень стабильный датчик температуры - рабочее платиновое термосопротивление - и есть чувствительный регулятор, способный "почувствовать" колебания температуры на уровне 0.001 С. При чём стабильность своей характеристики от термосопротивления требуется всего лишь в течение 8-12 часов, а не лет.

и регулятором, способным уловить колебания в 0.001 С. Регулятор считывает напряжение с термосопротивления и переводит его в температуру - всё. Требуется лишь очень стабильный датчик и чувствительный регулятор.

Нахрена тебе всё это? Сможешь воспользоваться своими экспериментальными изысками? Я не буду приводить все пословицы и поговорки на тему твоего занятия, ты их знаешь / дали ... хрен деревянный/. То, что получено в лабораторных условиях, невоспроизводимо на практике. Потому что нужно создать такие же условия. Каким бы ты прибором не пользовался, у него есть класс точности. Пожалуйста при возможности огласи тип регулятора, а то сомнительно про 0,01С. Правда в молодости сам был такой.

Сообщение отредактировал Ludvig - 18.5.2011, 18:28

[Гость_aspirantis_*]

Ох, ничего себе... Особенно про деревянный... Регулятор температуры прецизионный с АЦП и микропроцессором внутри, ссылку на сайт производителя приводил. Почему это невоспроизводимо? Я же вижу на своих графиках пределы в 0.02 С. А чего Вы на классе точности зациклились? Надо понимать сам механизм. У этого регулятора есть разрешающая способность при измерении температуры в 0.001 С и стабильность поддержания температуры в 0.002 С. Чего ещё надо? И мне, кстати, не нужно воспроизведение где-то там, мне нужно в моём термостате.

Сообщение отредактировал aspirantis - 18.5.2011, 19:59

[Ludvig]

Деревянный, деревянный. Твой регулятор средством измерения не является. Разрешающая способность датчиков к нему никакого отношения не имеют.

[Гость_aspirantis_*]

И стабильность поддержания температуры, и разрешающая способность при измерении температуры - все эти характеристики касались только регулятора... В общем, чтобы поставить точки над i, выложу графики - может, хотя бы они Вас убедят втом, что всё это работает.

[Ludvig]

Отлично, посмотрим на досуге. Только как можно быть уверенным, что температура именно та, что показывается? А то я со своего компа начну выкладывать графики с разрешаюшей способностью с 0,00000001С. Запросто!
ПИД- закон регулирования больше не беспокоит? А то я со своего компа начну выкладывать графики с разрешаюшей способностью с 0,00000001С.

[Гость_aspirantis_*]

Термосопротивление, работающее с регулятором калибруется по эталонному термосопротивлению, которое помещается в тот же термостат. Нет, беспокоит. Регулирование беспокоит, но пока другие проблемы...

[Гость_aspirantis_*]

Значит так. По методу Циглера-Николса, видимо, определить ничего не удастся. Так как инженер фирмы, выпустившей регулятор заявил, что интегральная составляющая безразмерная. Поэтому, даже определив период колебаний, непонятно в каких единицах его вводить в регулятор.

Обо всём по порядку. Вначале (до известия с безразмерностью коэффициентов) я пытался действовать в рамках методики (http://www.pidregulator.com/chapter3page18.html). Определил примерно коэффициент П-части, при котором начинаются автоколебания. Измерил период в минутах. А затем пришло сообщение о том, что И-часть безразмерная… С методом Циглера-Николса завершил и начал работать по методике, которая должна быть справедлива и для этого регулятора, по мнению того же инженера. Графики привёл. Обдумываю полученные результаты…

И сообщение Ludvig. Если Вы думаете, что я занимаюсь подтасовкой фактов, то ошибаетесь. У меня нету времени и силы я даже не хочу тратить, чтобы убеждать в какой-то ерунде кого-то.

З.Ы.: результатов достаточно много. Возможно, графики, что привёл, не в логичной цепочке приведены. Всё поясню...

Сообщение отредактировал aspirantis - 20.5.2011, 10:16

Прикрепленные файлы

 _______.rar ( 47,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

 

[LordN]

Если Вы думаете, что я занимаюсь подтасовкой фактов, то ошибаетесь

он не думает что вы чета гдета там подтасовываете, он знает что вы ошибочно интерпретируете факты которые видите. или вернее даже так, неправильно используете терминологию.

интегральная составляющая безразмерная.

этого следовало ожидать... вот и у меня счас лежит на столе приборчег, вроде ниче так приборчик, но - тау И - безразмерная. П - безразмерная. а вот Д почемуто в секундах. умора...

[Гость_aspirantis_*]

Ну, надеюсь, что мы сможем найти общий язык

А с И-частью прямо засада какая-то... Лучше бы один немецкий термостат с регулятором купили, чем два российских ... Понадеялись, панимаш...

Сообщение отредактировал aspirantis - 20.5.2011, 11:44

[Рекуператор]

а вот Д почемуто в секундах.

это у кого так?
и как оно .......работает?

безразмерная.......в смысле не поменять(настроить)?

Сообщение отредактировал Рекуператор - 20.5.2011, 12:43

[Гость_aspirantis_*]

В том смысле, что она дана от 0 до 100 в непонятно каких величинах. По словам инженера безразмерные величины... Как я понял, величины, у которых нет общепринятой какой-то размерности... Т.е., П-часть НЕ в градусах, к примеру, а И, Д-части НЕ в секундах - тоже, к примеру.

А это, как я чувствую, очень плохо. К примеру, тот же Циглер-Николс уже не применим, так как нельзя использовать значение периода автоколебаний из-за непоняток с размерностью. То есть остаётся метод научного тыка - пользуясь логикой пытаться крутить ручки регулятора и смотреть чего будет..

[Рекуператор]

от 0 до 100 в непонятно каких величинах

Сообщение отредактировал Рекуператор - 20.5.2011, 13:16

[Гость_aspirantis_*]

Мая ни панимать ап чём речь...

[Рекуператор]

Мая ни панимать ап чём речь...

говорю доступно объясняет инженер поддержки....мол да,неплохой прибор. только вот самому непонятно как работает))



Сообщение отредактировал Рекуператор - 20.5.2011, 21:10

[Why?]

В своё время настраивал с нуля регуляторы от ОВЕНа. Пользовался вот такими методами - там ничего считать не надо, но и настройка таким способом занимает побольше времени.

1. см. вложение. Там расписано как "на глаз" настроить регулятор.
2. Настройка параметров ПИД-закона в регуляторах температуры МикРА.

Судя по графикам, оптимальный коэффициент пропорциональности - 56. Коэффициент интегрирования 23-26. Ну и добавьте к этому Д-компоненту (попробуйте 40 секунд) - она снизит амплитуду колебаний в "статике".

Прикрепленные файлы

 ________________________.rar ( 57,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[Гость_aspirantis_*]

Why?, спасибо за совет! Но хотел ещё раз подчеркнуть, что в этом регуляторе все коэффициенты безразмерные... А ссылки почитаю, может что полезное найду...