новая программа "ОВиК" Опции

[Медведица]

авторша не может ответить на важнейший вопрос: её воображаемая система для пользователей должна быть дорогой или дешёвой.
простенький вопрос а ставит в тупик
зато потом неудачу бизнес идеи свалит на злых экспертов недавших грант

[Медведица]

авторша не может ответить на важнейший вопрос: её воображаемая система для пользователей должна быть дорогой или дешёвой.
простенький вопрос а ставит в тупик
зато потом неудачу бизнес идеи свалит на злых экспертов недавших грант

[Гость_ktoja_*]

серьезного интереса я не вижу. как и вообще интереса.
не у всех бухгалтеров стоит 1С. есть и другие программы аналоги.
зачем дикарям что то кроме бус?
хотя если бусы уже не продаются можно и "сапровика" заместо них впарить )))
вы миссионерство бросьте, оно у ангосаксов в почете, и то за чужой счет.

п.с. в Вашей "идее" нет главного - ИДЕИ, а посылки которыми Вы обосновываете, это обычный наброс г.... на вентилятор.
сорри если наступил на мозоли.

вот именно, у бухгалтеров что-то да установлено, у них ЕСТЬ программы аналоги, и если 1С не стоит, то СТОИТ что-то другое
а у нас (если Вы не в курсе) далеко не всегда вообще хоть что-то стоит, т.е. народ вообще не пользуется лицензированными программами, а скачивает чужие эксельные самоделки, даже не проверяя правильность их работы (может, и проверить-то толком не умеют) - это что, нормально по Вашему?
касательно миссионерства за чужой счет - да, впринципе это я и пытаюсь организовать, тольке не за совсем чужой счет, а за общий - бюджет называется :-) его все пилят и делят, причем далеко не всегда с пользой для большинства - что плохого Вы лично видите в том, что за гос. счет будет внедрена действительно хорошая программа, при этом будут оптимизированы нормативная база и процедура экспертизы проектов? (кстати, по словам Jota кажется, в сов.союзе этот процесс уже был успешно запущен, и остановился только из-за развала ссср). Вы только ругаете существующую ситуацию, туземцами обзываетесь - а вот предложите сами ИДЕЮ, что нужно сделать, чтобы улучшить качество проектирования, "ликвидировать безграмотность", оптимизировать нормы? или ничего делать не надо? тогда, зачем Вы вообще участвуете в этом форуме?

P.s. мозолей у меня нет :-) а уровень высказываний, на который Вы позволяете себе опускаться - на Вашей совести, разумеется :-)

[Гость_ktoja_*]

авторша не может ответить на важнейший вопрос: её воображаемая система для пользователей должна быть дорогой или дешёвой.
простенький вопрос а ставит в тупик
зато потом неудачу бизнес идеи свалит на злых экспертов недавших грант

Меня, уважаемый/ая участник/ница форума, этот вопрос в тупик не ставит. Очевидно, что массовое внедрение предполагает доступность.

Сваливать неудачи на других я не собираюсь, почему Вы так решили? (может, судите обо мне по чьему-то другому примеру? ;-)) Кроме того, идея моя не вполне "бизнес-", если бы Вы дали себе труд почитать мои ответы другим участникам, то разобрались бы в сути вопроса повнимательнее.

[Медведица]

Читаем мой вопрос и отвечаем: потому пользователи применяют иксэль что ищут дешёвый путь и ломанные программы сюда же даже офис и винда. и 1эс дешёвый. вы же мечтаете о дорогой системе и обманываете себя

[Kult_Ra]

ktoja Вам, Медведица, о несколько другом факторе пытается сказать, но пока слова не те (как в песне - "я сказал тебе не те слова"). Вопрос не цене за лицензию и она же не делает публичной оферты. 1С как пример у неё. В строительстве бытует понятие ТЛП - технологически линии Проектирования. Самым сложным для "алгоритмизации" является проектирование промышленных объектов с серьёзной технологической начинкой.

Жильё да офисы "импортные программы", о которых знает ktoja сущая детская забава на уровне детского садика. Но и они скоро появятся - она права в этом.

Пром.проектирование у нас (РФ) пока сдохло как тот "кот Шредигёра". И "вопрос" ещё не созрел - все ещё спереди! Оживёт если промышленность, то и ТЛП появится.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 20.5.2011, 9:44

[даниил]

ktoja, у кого "у нас" нет лицензионного софта? у Вас? так это проблема чья?
для проектирования серьезных объектов уже давно есть серьезные программы )))

ktoja - все уже украдено до вас )))

п.с. чем плох эксель?

[Гость_ktoja_*]

ktoja Вам, Медведица, о несколько другом факторе пытается сказать, но пока слова не те (как в песне - "я сказал тебе не те слова"). Вопрос не цене за лицензию и она же не делает публичной оферты. 1С как пример у неё. В строительстве бытует понятие ТЛП - технологически линии Проектирования. Самым сложным для "алгоритмизации" является проектирование промышленных объектов с серьёзной технологической начинкой.

Жильё да офисы "импортные программы", о которых знает ktoja сущая детская забава на уровне детского садика. Но и они скоро появятся - она права в этом.

Пром.проектирование у нас (РФ) пока сдохло как тот "кот Шредигёра". И "вопрос" ещё не созрел - все ещё спереди! Оживёт если промышленность, то и ТЛП появится.

да, все так, спасибо за помощь со словарем! :-)

мне кажется, что чтобы вопрос быстрее и лучше "созрел", нужно его как-то удобрять )))

[Гость_ktoja_*]

ktoja, у кого "у нас" нет лицензионного софта? у Вас? так это проблема чья?
для проектирования серьезных объектов уже давно есть серьезные программы )))

ktoja - все уже украдено до вас )))

п.с. чем плох эксель?

Ваш ярко-выраженный индивидуалистический подход не дает Вам взглянуть на ситуацию с более широких, я бы даже сказала государственнических, позиций. Это все равно что сказать: "заболели? нет денег на нормального врача и современные лекарства? так это ваша проблема!" - а я Вам про проблемы минздрава толкую, образно говоря (это аллегория такая :-))
Красть никто ничего не собирается - читайте внимательно переписку, если этот вопрос волнует

Чем плох эксель? - это все равно что у человека, собирающегося приобрести внедорожник, спросить, чем плох мотоцикл ))

Сообщение отредактировал ktoja - 20.5.2011, 17:07

[Vano]

Чем плох эксель? - это все равно что у человека, собирающегося приобрести внедорожник, спросить, чем плох мотоцикл ))

Ну вот например государственный пример.
Спроектировать государственный детский садик все разделы с изысканиями и согласованием в гос экспертизе стоит у государства же 2 млн рублей. А после торгов останется 1.5 млн.
За такие деньги его имеет смысл запроектировать как раз в экселе.
Если использовать Ваш пример:
Задача собрать грибы в лесу за 20 км от райцентра и за 200 от областного - на чем эффективнее - на мотоцикле или на внедорожнике?
Тоже доставить пиццу летом по пробкам в городе?

[Медведица]

excelевское плохо тем что кадр создаёт вечно недоделанные таблицы для себя любимой а программа делается на продажу что вынуждает проходить проверку правильности и удобства пользования при тестировании сотней кадров. особенно для получения сертификата гпцпс

[Медведица]

самодельные расчётки и ломанный софт являются "автоматизацией снизу" когда кадр набивает себе цену облегчая себе трудоёмкую работу дешёвыми средствами
программы от работодателя это "автоматизация сверху" всегда с целью понижения цены работников
3й вариант?

[Synoptyk]

А вообщем "есть ли мальчик" ? Cуществует ли в РФ или на постсовковом пространстве прецендент в виде он-лайновой расчетной программы (пусть простенькой) в области АВОК, результаты которой, можно было приложить к проекту и чиновничество это признало??? Или обязано было признавать без оговорок там всяких!!!

P.S.
Мне кажется что Вы (Медведица)- "посягаете на устои".

[Vano]

А вообщем "есть ли мальчик" ? Cуществует ли в РФ или на постсовковом пространстве прецендент в виде он-лайновой расчетной программы (пусть простенькой) в области АВОК, результаты которой, можно было приложить к проекту и чиновничество это признало??? Или обязано было признавать без оговорок там всяких!!!

Есть в других разделах проектной документации -например ООС, но не простенькие проги и не онлайн.

[Vano]

например http://www.integral.ru/program.php?action=proglist

[Kult_Ra]

мне кажется, что чтобы вопрос быстрее и лучше "созрел", нужно его как-то удобрять

Раз появляются темы типа Вашей, значит что-то уже прошло стадию стратификации и "прорастает".

Пора, ktoja, давно пора уже иметь в арсенале программу для инженерного оснащения проектируемых зданий в формате компьютерных игр DOOM", "DOOM2" и пр., где проектировщик входит в дом, проходит по помещениям, расставляет мановением "пальчика" приборы отопления, трубы и воздуховоды, вентиляторы и насосы и сразу видит результат вокруг себя. Видит не только свою работу, но работу-изделия-оборудование смежников (технологов, электриков. ВК, и пр. пр.).

Не понравилось - мгновенно поправил, сдвинул, заменил, пересчиталось всё автоматом. Пользователь полюбовался да и оформил документацию.

[даниил]

не прибавить, не отнять. такое по силам только МЭТРу.

[Гость_ktoja_*]

Ну вот например государственный пример.
Спроектировать государственный детский садик все разделы с изысканиями и согласованием в гос экспертизе стоит у государства же 2 млн рублей. А после торгов останется 1.5 млн.
За такие деньги его имеет смысл запроектировать как раз в экселе.
Если использовать Ваш пример:
Задача собрать грибы в лесу за 20 км от райцентра и за 200 от областного - на чем эффективнее - на мотоцикле или на внедорожнике?
Тоже доставить пиццу летом по пробкам в городе?

Пиведу тогда другой пример, более подходящий :-)
Представьте, что Вы стоите в очереди в кассу в огромном гипермаркете, а Ваша жена где-то в соседнем отделе догружает корзинку продуктами и должна уже к Вам подойти. Вы ее не видите, но она не очень-то далеко, Вы просто точно не уверены где именно. И тут Вы неожиданно вспоминаете, что забыли ей сказать взять еще и сосиски! Ваши возможные действия - бросаете тележку и быстренько обегаете весь магазин в поисках супруги/сосисок, громко кричите на весь магазин "возьми сосиски!", одалживаете у соседа по очереди мобильник и звоните ей, достаете свой мобильник стоимостью 1600руб. (по такому можно только звонить :-)), достаете свой мобильник за 12тыс.руб./свой смартфон за 22тыс.руб./свой айфон за 37тыс.руб. и звоните супруге. Как Вы думаете, что сделает современный среднестатистический молодой человек?
Представьте, что человеку средних лет 15-20 лет назад рассказали бы, что кто-то использует мобильное устройство, снабженное фото и видеокамерой, мп3плеером, выходом в интернет и кучей других функций для того чтобы только сказать жене "возьми сосиски" :-) Он бы сказал, что это бредни, и что гораздо дешевле самому эти сосиски пойти взять ;-)

[Гость_ktoja_*]

excelевское плохо тем что кадр создаёт вечно недоделанные таблицы для себя любимой а программа делается на продажу что вынуждает проходить проверку правильности и удобства пользования при тестировании сотней кадров. особенно для получения сертификата гпцпс

да! :-)

самодельные расчётки и ломанный софт являются "автоматизацией снизу" когда кадр набивает себе цену облегчая себе трудоёмкую работу дешёвыми средствами
программы от работодателя это "автоматизация сверху" всегда с целью понижения цены работников
3й вариант?

3й вариант - это всеобщая обязательная (ну или настоятельно прививаемая) государственная автоматизация, при сохранившемся балансе цен на труд работников ;-) Цены будут балансировать, т.к. кто-то будет автоматизироваться "влегкую", а кто-то по "полной программе". Т.е. вцелом ситуация с оценкой кадров не сильно изменится, а вот ситуация со всеобщим улучшением качества проектирования, оптимизацией норм и т.п. изменится в хорошую и нужную сторону.

Сообщение отредактировал ktoja - 23.5.2011, 15:43

[Гость_ktoja_*]

например http://www.integral.ru/program.php?action=proglist

О! и цены какие :-) по 5900 за модуль

У них там "автоматизированное рабочее место эколога" и модули "воздух", "отходы", "водхоз".

А у нас бы было "авт.раб.место ОВ-шника" :-) и модули "ТЕПЛО" (теплопритоки/теплопотери), "ВОЗДУХ" (воздушный баланс) - по аналогии :-)))

[Allar]

Первые уродцы Сколково.
Пичалька.
И всего то за 3 мегарубля и 2 года.
Ходжа Насредин то умнее был, он 10 лет брал на обучение ишака.

[Vano]

Пиведу тогда другой пример, более подходящий :-)
Представьте, что Вы стоите в очереди в кассу в огромном гипермаркете, а Ваша жена где-то в соседнем отделе догружает корзинку продуктами и должна уже к Вам подойти. Вы ее не видите, но она не очень-то далеко, Вы просто точно не уверены где именно. И тут Вы неожиданно вспоминаете, что забыли ей сказать взять еще и сосиски!

Не подходящий пример.
Сейчас, чтобы купить сосиски не нужно ходить в магазин, нужен интернет, также и с проектированием детских садиков, и наличие или отсутствие вашей программы на это не влияет.

О! и цены какие :-) по 5900 за модуль

У них там "автоматизированное рабочее место эколога" и модули "воздух", "отходы", "водхоз".

А у нас бы было "авт.раб.место ОВ-шника" :-) и модули "ТЕПЛО" (теплопритоки/теплопотери), "ВОЗДУХ" (воздушный баланс) - по аналогии :-)))

Если сделаете только расчетный модуль будет 5900, а если то, что вы хотите - трехмерное проектирование будет 590 000 - не купят.
Это я вам бизнес план уже набрасываю.

[Vano]

да! :-)


3й вариант - это всеобщая обязательная (ну или настоятельно прививаемая) государственная автоматизация, при сохранившемся балансе цен на труд работников ;-) Цены будут балансировать, т.к. кто-то будет автоматизироваться "влегкую", а кто-то по "полной программе". Т.е. вцелом ситуация с оценкой кадров не сильно изменится, а вот ситуация со всеобщим улучшением качества проектирования, оптимизацией норм и т.п. изменится в хорошую и нужную сторону.

У Вас взгляд на проектирование эээээээ социалистический.
Вы там в ВШЭ Маркса проходили?
Капитал избегает шума и брани и отличается боязливой натурой. Это правда, но это ещё не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы.

[jota]

(кстати, по словам Jota кажется, в сов.союзе этот процесс уже был успешно запущен, и остановился только из-за развала ссср).

Ни, ни, ни - не говорил я такого. Это слова МС Горбачёва: "Процесс пошёл" - мне чужой славы ненадо....

И тут Вы неожиданно вспоминаете, что забыли ей сказать взять еще и сосиски! Ваши возможные действия -

А почему я, например, должен помнить о сосисках? Можно подумать, что мне больше и думать не о чём...
Нет сосисок, ну и хрен с ними... .

А у нас бы было "авт.раб.место ОВ-шника" :-) и модули "ТЕПЛО" (теплопритоки/теплопотери), "ВОЗДУХ" (воздушный баланс) - по аналогии :-)))

Вы как-то сводите всё к расчётам теплопритоков, потерь, баланса - это где-то 5 - ну 10% от проектирования. К тому же во всех расчётных прграммах надо вводить помещения или графикой, указывая нар.стены, окна, или вводом числовых значений. Ткнуть мышом в стену конечно веселее, чем набирать числа с клавы, но тоже далеко не мгновенный процесс. Да, программа распознаёт контуры, но ей надо указывать какая стена наружная, а какая перегородки, надо указать размер окна, ориентацию по частям света, дополн.теплопритоки и т.д. Когда всё введено, тогда конечно, одним кликом получается результат и надписи на планах. Это всё замечательно, но это ещё не проектирование - это, как Вы правильно выразились, 1С бухгалтерия....
Проектирование это творчество, которое не заменит ни одна программа. Т.е. если выберете неправильное решение, программа его общитает и поможет вычертить, но не поправит основного - ошибочной идеи.
Я двумя руками за автоматизацию проектирования. Но Ваша мысль о том, что введение общей программы резко улучшит качество проектирования считаю неверной. Голова всё-таки остаётся главным инструментом. А роль автоматизированной программы - разгрузить голову от бухгалтерии и оставить больше времени для осмысления и творчества.
Поэтому Ваши идеи мне кажутся недоношенными...

[Медведица]

описываете алклиму и её тоже считаете недоношенной?
сидят в кремле наши правители и понимают что за народец им достался страшный своими малыми потребностями
а в обсуждаемой системе ошибка в непонимании кому адресована программа а именно вовсе не инженерам

[jota]

описываете алклиму и её тоже считаете недоношенной?

Наверно очень быстро читаете, так что смысл за Вами не поспевает....
Алгоритм расчётов у всех программ похож.....
Программы вообще нипричём. Программа это инструмент, удобный или неудобный, производительный или нет, лопата или экскаватор......, но программа не решает где копать. Так что выкопать можно, но не там и не то, если нехватает знаний.
Поэтому тезис о том, что с введением одной общей программы, "расчёты которой признаёт экспертиза" -вырастет качество проектирования - идея недоношенная....
Качество может вырасти, если как в ЕС ввести аттестацию руководителей части проекта и экспертов, ввести материальную и правовую ответственность за результат работы.
Тогда и потребность в программе станет естественной - никто не захочет рисковать.
Второй стимул - конкуренция. Желая опередить конкурентов будут совершенствовать и ускорять свои методы работы.
Вообщем, у автора недоношено.... Типа, надо бежать, но не знаю куда...
Надо не изобретать велосипед, а взять лучшее что есть наработано в мире по организации работ и не только проектных.....
А комсомольцы и комсомолки - на собрание!

[vovan08]

Проектирование это творчество, которое не заменит ни одна программа.

абсолютно согласен с этой мыслью

Второй стимул - конкуренция. Желая опередить конкурентов будут совершенствовать и ускорять свои методы работы.

в России конкуренции нет и не будет. да и честно то говоря мало где она есть в том виде, в каком бы ей следовало быть.

[Kult_Ra]

Перефразируем: Диплом купил, программу купил, ездить не купил.
то есть - надо ещё бы уметь

• оценить полученные результаты.
• получать запланированные результаты

ktoja! Сценарий будущего может пойти и по иному пути (или уже пошёл?):

Компания Softline приглашает 7 июня 2011 года принять участие в семинаре на тему: «Решения Microsoft для «облачных» услуг и аренды программного обеспечения. Лицензирование по программе SPLA»!

Сегодня предложения облачных вычислений становятся все более востребованными на рынке в качестве выгодной альтернативы традиционному приобретению и внедрению ПО. По мере развития IT-рынка предложения услуг по моделям "ПО как услуга" (аренда ПО) и "инфраструктура как услуга" (аутсорсинг IT-инфраструктуры) будут занимать все большую долю в структуре предложений, но уже сейчас понятно, что облачные вычисления – это направление, которое определит развитие IT-рынка в ближайшем будущем.
В настоящее время компании-поcтавщики услуг в России находятся в уникальной ситуации: созданы все предпосылки для наиболее благоприятного развития рынка облачных услуг, при этом рынок находится еще только в начале заполнения. Поэтому, предлагая облачные сервисы сегодня, вы не только сможете занять свою нишу на рынке, но и обеспечите лидирующую позицию вашей компании в будущем.
......

Если будут вдруг ну очень умные программы, тогда зачем иметь в штате много проектировщиков?

[jota]

По-видимому перевод компьютерный. Облачный - читать виртуальный...

[jota]

в России конкуренции нет и не будет.

Будет!
Рынок услуг пока не слишком цивилизованный, но он совершенствуется по объективным экономическим законам. Препятствием развития может быть только одно - коррупция. Вот и стратегическое направление: системное уменьшение возможностей коррупции. Это принесёт неизмеримо больше пользы, чем чудесные программы, которые, как только появятся надлежащие условия, прорастут сами собой. Будет спрос - будет предложение.

[Kult_Ra]

Скорее всего и именно так.
Softline и иже с ними - примитивный посредник меж разработчиками ПО, но тоже участвует на равных с "разработчиками приложений" в "партнёрской" программе Microsoft.
Понятие "виртуальный ключ" уже реализовано и опытно применяется в программных продуктах РФ (аппаратно - даже с изделиями компании Аладин). Но это уже "детали" не этой темы.

"Рынок услуг пока не слишком цивилизованный" - Ну не совсем же плохо "хакерство" само себе.
Приятно (бывает) автору видеть в продаже диски с собственной "ломаной программой" - значит твой труд не напрасный и помеха распространения и "приятия" только в деньгах сокрыта!