новая программа "ОВиК" Опции

[даниил]

Если будут вдруг ну очень умные программы, тогда зачем иметь в штате много проектировщиков?

а проектировщиков тогда вообще не надо будет. парочку обезьян за компьютеры посадят, а сами типа на пляж )))

давно доказано что обезьяны умеют прекрасно рисовать. кисть, краска, холст. макают, возюкают, продают ))))
и ведь находятся те, кто покупает их произведения.

п.с. правда пейзажи и портреты обезьяны рисовать не умеют. но это видимо временно, пока грант не выдали )))))

[даниил]

Если будут вдруг ну очень умные программы, тогда зачем иметь в штате много проектировщиков?

а проектировщиков тогда вообще не надо будет. парочку обезьян за компьютеры посадят, а сами типа на пляж )))

давно доказано что обезьяны умеют прекрасно рисовать. кисть, краска, холст. макают, возюкают, продают ))))
и ведь находятся те, кто покупает их произведения.

п.с. правда пейзажи и портреты обезьяны рисовать не умеют. но это видимо временно, пока грант не выдали )))))

[Vano]

а проектировщиков тогда вообще не надо будет. парочку обезьян за компьютеры посадят, а сами типа на пляж )))

давно доказано что обезьяны умеют прекрасно рисовать. кисть, краска, холст. макают, возюкают, продают ))))
и ведь находятся те, кто покупает их произведения.

ага в тему:
Теоре́ма о бесконе́чных обезья́нах (в одном из многочисленных вариантов формулировки) утверждает, что абстрактная обезьяна, ударяя случайным образом по клавишам печатной машинки в течение неограниченно долгого времени, рано или поздно напечатает любой наперёд заданный текст.
Словосочетание «рано или поздно» с точки зрения теории вероятностей означает, что вероятность данного события стремится к единице при стремлении времени к бесконечности, под «обезьяной» подразумевается абстрактное устройство, порождающее случайную последовательность элементов используемого алфавита.

[vovan08]

Будет!
Рынок услуг пока не слишком цивилизованный, но он совершенствуется по объективным экономическим законам...

может вам, как представителю околоевропейских стран, всего лишь хочется верить в это? Тут уже 20 лет идет усовершенствование...

[katrin_k]

to Vano
если не ошибаюсь, Вы спрашивали про наличие расчетного модуля в МЕП. Проверено: расчет аэродинамического сопртивления отрисованной в нем сети воздухводов НЕ делает, только подбирает по заданной скорости и расходу сечение.
Опять же удобство рисования не сравнить с Магикадом (в худшую сторону). Отсутствие сколько-нибудь удобоваримых к использованию баз оборудования реальных производителей (как в МАГИ), типа создавай сам - почему проектировщик должен создавать базы производителя? Для сравнения: в магике есть обе возможности, использовать в проекте готовые базы, бесплатно загружаемые с офф.сайта (за их создание уже запатили производители), или если очень надо создать свои.
Плюс намного более логичный, понятный, удобный в работе интерфейс (как говорилось юзер-фрэндли))
Плюс НАЛИЧИЕ в проге инженерных расчетов о нескольким отраслям (воздух, вода, электрика, ROOM - кстати расчет теплопотерь)

ИМХО: на сегодняшний день - МАГИ форева! (для обмена с АР, МЕП, импорт в формат ifc -> 3х мерная модель по всем сетям = красивая картинка для заказчика)

[jota]

Тут уже 20 лет идет усовершенствование...

40 лет по пустыне!

[Kult_Ra]

"под «обезьяной» подразумевается абстрактное устройство,"
Тогда уж вернее выразиться "абстрактный проектировщик", абстрактный пользователь программного продукта.

для ktoja
Ваша идея наверняка была бы эффектной при условии, что уже Вы досконально знаете сложившийся рынок услуг в РФ в области инструментальной части обеспечения проектирования, имеете собственный "опыт, навыки и склонности".

Вы, вероятно, разослали некую "анкету" разработчикам ПО в РФ, Вам что-то и как-то ответил + Ваш личный опыт проектирования + что-то для уясните здесь + Задор и ....... Бог Вам в помощь!

[Vano]

to Vano
если не ошибаюсь, Вы спрашивали про наличие расчетного модуля в МЕП.

Я спрашивал про модуль МЕП именно в Архикаде, Вы про него, или про сам МЕП от Автодеск?

[Гость_Boris Blade_*]

По-видимому перевод компьютерный. Облачный - читать виртуальный...

Это не ошибка перевода.

[Гость_ktoja_*]

......Поэтому тезис о том, что с введением одной общей программы, "расчёты которой признаёт экспертиза" -вырастет качество проектирования - идея недоношенная....
Качество может вырасти, если как в ЕС ввести аттестацию руководителей части проекта и экспертов, ввести материальную и правовую ответственность за результат работы.

.... Надо не изобретать велосипед, а взять лучшее что есть наработано в мире по организации работ и не только проектных.....

Ну, Вы что-то сильно переоцениваете мои возможности :-)) По-моему идея всеобщей автоматизации и без того уже достаточно труднореализуемая и, как мы все видим, спорная. А Вы предлагаете мне еще и за всеобщую аттестацию и правовую ответственность ратовать (не говоря уже о борьбе с коррупцией)!
Нет, на самом деле Вы все правильно говорите, и у Вас подход гораздо более государственнический, чем у меня, НО - так можно еще и за мир во всем мире пытаться бороться... Безрезультатно, понятное дело. Цель конечно должна быть амбициозная, но обязательно реализуемая. Мне кажется, что я бы могла что-то сделать для "лучшей жизни" в том сегменте, в котором я нахожусь и лучше всего ориентируюсь. Правовые вопросы - не моя сфера. Я не говорю, что качество проектов РЕЗКО возрастет при всеобщей автоматизации, я говорю что просто - возрастет :-) Кроме того - оптимизируется нормативная база, а это уже дорогого стоит ;-)

[Гость_ktoja_*]

Сценарий будущего может пойти и по иному пути (или уже пошёл?):

Если будут вдруг ну очень умные программы, тогда зачем иметь в штате много проектировщиков?

Интересный сценарий ) Можно помечтать :-))

"Умные программы" особого влияния на количество проектировщиков не окажут :-) Просто все то же самое, что сейчас делается на непроверенных программах-самоделках по противоречивым нормам, будет делаться на лицензированных "правильных" профессиональных программах по оптимизированным нормативам. Так что не количество проектировщиков изменится, а качество проектирования - причем в лучшую сторону.

[Vano]

Я не говорю, что качество проектов РЕЗКО возрастет при всеобщей автоматизации, я говорю что просто - возрастет :-) Кроме того - оптимизируется нормативная база, а это уже дорогого стоит ;-)

Каким образом оптимизируется нормативная база при внедрении вашей программы?

[Иванов В.А.]

"Упрощать - трудно,
усложнять - легко"


А я поддерживаю идею создания подобной программной системы.
Даже анализ и систематизация нормативных требований
значительно ускорит и повысит качество проектирования.
Обвинения в продвижении продаж программы считаю беспочвенными (преждевременными).
Если есть примеры подобных систем зарубежом (Великобритания)
и в других (смежных) областях (бугалтерия, экология),
то почему эта идея вызывает такое неприятие.
Предлагается создать систему на основе наиболее удачных, проверенных программ,
сформулировать однозначные требования и ограничения,
определить критерии оптимизации.
Идёт изменение нормативной базы, изменение образования (подготовки специалистов).
Вводятся системы управления качеством,
системы управления проектами.
Появится и аттестация специалистов и экспертов.
Будем выпускать технические проекты,
а подбирать и предлагать оборудование будут производители (и давать гарантию).
Так что заявленная цель - создание легитимного программного комплекса -
не выглядит столь утопично, как здесь пытаются представить.
Описать и создать базовые модули, а затем совершенствовать интерфейс.
Видел подобную идею реализованной - "Система моментального проектирования"
(не уверен, что она ещё поддерживается).
Ввод исходных данных по теплотрассе от 10 минут до 1 часа,
расчёт и создание комплекта документации 2...5 минут
(рабочий проект, расчёты, спецификация, сметы).
Не разделяю мнение, что проектирование чуть ли не на 90% творческий процесс
(практически искуство ).
Покажите шедевры,
приведите пример проектной деятельности, который нельзя алгоритмизировать.
Существует конечное число решений, конечное число схем, сертифицированное оборудование.
Задавшись ограничениями и критериями оптимальности,
можно решить задачу любой сложности.
Автоматизируются более творческие виды деятельности.
Возьмите, например, Теорию решения изобретательских задач (ТРИЗ).

[jota]

"Упрощать - трудно,
усложнять - легко"

И да, и нет.
Сначала выстраивается правовая база: комплект регламентов. Потом под него подстраваются программные комплексы, а не наоборот.

Сообщение отредактировал jota - 24.5.2011, 21:41

[Vano]

И да, и нет.
Сначала выстраивается правовая база: комплект регламентов. Потом под него подстраваются программные комплексы, а не наоборот.

Вот и я о том.
Сейчас по некоторым вопросам надо просмотреть несколько норм, и они противоречат друг другу.
Программа не устранит эти противоречия.

[Vano]

Покажите шедевры,
приведите пример проектной деятельности, который нельзя алгоритмизировать.
Существует конечное число решений, конечное число схем, сертифицированное оборудование.
Задавшись ограничениями и критериями оптимальности,
можно решить задачу любой сложности.

АР буклет, фасады, планировка.
ОВ в части размещения оборудования в полученных от АР планировках оборудования и размещения его например на покрытии кровли.
Это что первое.

Задавшись ограничениями и критериями оптимальности,
можно решить задачу любой сложности..

Какой критерий выберет программа - Пользу, Прочность или Красоту?

Как она поступит с Пользой или Красотой?

[jota]

Покажите шедевры,
приведите пример проектной деятельности, который нельзя алгоритмизировать.
Существует конечное число решений, конечное число схем, сертифицированное оборудование.

Запросто.
Архитектурные решения (не имею ввиду коттеджную архитектуру ); реконструкция зданий-памятников архитектуры - они тянут неординарные решения инженерной части.
Промка - новые технологические решения требуют новых инженерных решений....
.... вобщем, всё оригинальное требует оригинального подхода и нет алгоритмов решения, а скорее интуитивный поиск найболее лучшего сочетания на основании информации, опыта, представления и даже вкуса. Это и есть самое замечательное в нашей работе, т.е. творчество - всё остальное бухгалтерия...

упс, Vano опередил....более молодой и быстрый..

Сообщение отредактировал jota - 24.5.2011, 21:58

[Kult_Ra]

Вот и я о том.
Сейчас по некоторым вопросам надо просмотреть несколько норм, и они противоречат друг другу.
Программа не устранит эти противоречия.

Неверно. Все течет все меняется. И жизнь не останавливается.

Менялись всё время СНиПы, ТСНы и пр., меняются изделия, поставщики, изготовители оборудования, труб, появляются новые строительные материалы и пр., растут мощности вычислительной техники и синхронно меняются программы, которыми все сегодня пользуемся.

Для этого существует понятие "сопровождение ПС" или говорят "программа живая" - есть доступ в службу сопровождения, которая отслеживает все изменения и вносит коррекции в коды.

[jota]

Для этого существует понятие "сопровождение ПС" или говорят "программа живая" - есть доступ в службу сопровождения, которая отслеживает все изменения и вносит коррекции в коды.

И де это?
Сопровождение это во-первых устранение обнаруженных ляпов в самой программе, во-вторых добавление каких-нибудь новых функций (которые большинству нафиг не нужны), но зато цена сразу выше или подписка, которая тоже нехило стоит.
Самый наглый Аутодеск со своим Ревитом. Версия видит файлы только своей версии, а то что было в более ранней версии сделано - не видит.....и засейфовать из высшей в низшую тоже низзя...
До такого ещё никто не додумался....до них.

Сообщение отредактировал jota - 24.5.2011, 22:14

[Vano]

Самый наглый Аутодеск со своим Ревитом. Версия видит файлы только своей версии, а то что было в более ранней версии сделано - не видит.....и засейфовать из высшей в низшую тоже низзя...
До такого ещё никто не додумался....до них.

Не только Автодеск, у их конкурента Graphisoft та же тема с Архикадом.

[Kult_Ra]

Программ без ошибок нет.

Привести примеры всегда можно удачно и к месту по любому житейскому случаю. И про "живые программы" и про "жадные рты". Однако "рядом с добром, уживается зло".
Есть и первое, есть и второе, не исключено и третье, четвертое.


р.s.
Аутодеск и к нам приглядывался - подъехала энергичная дама, минут пятнадцать убеждала "вступить в отношения, скооперироваться" ..... Но свобода не пропиваема.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 24.5.2011, 22:28

[Vano]

Куль Ра, мы наверно о разных программах говорим - Вы о специализированных, вероятно о программе проектирования системы отопления, я о системе сквозного проектирования типа Ревита, так как автор темы завел диалог именно о такой, поправьте, если не так.

[Kult_Ra]

Больше, конечно, имею мнение о программной среде, которой разрабатываются прикладные, специализированные, как Вы выразились, средства.

"Сквозное" программное обеспечение типа "***" (таких немало) с плохо отлаженной службой сопровождения просто вымрет. Конкуренция все равно их вытеснит с рынка.

[jota]

р.s.
Аутодеск и к нам приглядывался - подъехала энергичная дама, минут пятнадцать убеждала "вступить в отношения, скооперироваться" ..... Но свобода не пропиваема.

И шо вы наделали, Мэтр!
Аутедеск после вашего отказа с горя обратился к этому жадюге Прогману!
И теперь мы все платим за вашу свободу огромные деньжищи!!!!
А могли бы пропить....

[Kult_Ra]

Ага. Аутодеск просто пробовал на зуб. Не нужен скрипач им.

[Vano]

"Сквозное" программное обеспечение типа "***" (таких немало) с плохо отлаженной службой сопровождения просто вымрет. Конкуренция все равно их вытеснит с рынка.

Так в том то и дело, что нет конкуренции - таких мало и недоделанные они ибо стремятся объять необъятное.

[Иванов В.А.]

Сначала выстраивается правовая база: комплект регламентов. Потом под него подстраваются программные комплексы, а не наоборот.

Сейчас по некоторым вопросам надо просмотреть несколько норм, и они противоречат друг другу.
Программа не устранит эти противоречия.

Вы читали презентацию проекта?
"Первая проблема, которую надо решать, - это создание современной
нормативно-технической базы для проектирования."
В процессе создания програмного комплекса анализируется нормативно-техническая база.
Выявляются противоречия, вносятся предложения по изменению нормативно-технической базы.
Так что, здесь всё последовательно и логично.

Какой критерий выберет программа - Пользу, Прочность или Красоту?
Как она поступит с Пользой или Красотой?

Не передёргивайте - программа предлагает критерии.
Программа может выдать три варианта по предложенным критериям и три по их сочетанию.
Выбирает оператор-проектировщик.

Запросто.
Архитектурные решения (не имею ввиду коттеджную архитектуру ); реконструкция зданий-памятников архитектуры - они тянут неординарные решения инженерной части.
Промка - новые технологические решения требуют новых инженерных решений....
.... вобщем, всё оригинальное требует оригинального подхода и нет алгоритмов решения, а скорее интуитивный поиск найболее лучшего сочетания на основании информации, опыта, представления и даже вкуса. Это и есть самое замечательное в нашей работе, т.е. творчество - всё остальное бухгалтерия...

Что оригинального Вы создаёте? Патентуете?
Это вопросы согласования со смежниками.
Где разместить оборудование? Где пройти комуникациями?
Как обыграть их в интерьере - не Ваш вопрос, не Ваше творчество.
(Коттеджи я проектировал пару раз)
Те же согласования с технологами.
Мы используем законы физики, балансы (тепловые и т.п), законы гидравлического трения и т.д.
На основании опыта (интуиции) Вы можете без расчёта, с пределённой долей вероятности,
представить процессы распределения воздуха, тепла...
Программа сможет Вам это быстро рассчитать.
Скорость зависит от совершенства интерфейса ввода исходных данных.
Или Вы создаёте принципиально новое оборудование, технологии, процессы?

Неверно. Все течет все меняется. И жизнь не останавливается.

Менялись всё время СНиПы, ТСНы и пр., меняются изделия, поставщики, изготовители оборудования, труб, появляются новые строительные материалы и пр., растут мощности вычислительной техники и синхронно меняются программы, которыми все сегодня пользуемся.

Для этого существует понятие "сопровождение ПС" или говорят "программа живая" - есть доступ в службу сопровождения, которая отслеживает все изменения и вносит коррекции в коды.

И де это?
Сопровождение это во-первых устранение обнаруженных ляпов в самой программе, во-вторых добавление каких-нибудь новых функций (которые большинству нафиг не нужны), но зато цена сразу выше или подписка, которая тоже нехило стоит.
Самый наглый Аутодеск со своим Ревитом. Версия видит файлы только своей версии, а то что было в более ранней версии сделано - не видит.....и засейфовать из высшей в низшую тоже низзя...
До такого ещё никто не додумался....до них.

Поддержка и сопровождение программного комплекса также входит в данный Проект.

Куль Ра, мы наверно о разных программах говорим - Вы о специализированных, вероятно о программе проектирования системы отопления, я о системе сквозного проектирования типа Ревита, так как автор темы завел диалог именно о такой, поправьте, если не так.

Поправляю
Предлагается идея создания программного комплекса систем ОВиК.


И ещё - не предлагается замена проектировщика, предлагается инструмент.
Всё идёт к тому, что будут регулярные аттестации специалистов (надо бы получить профильное образование).
Примает же сейчас экспертиза конструкторские и экологические расчёты по сертифицированным программам.
Есть же расчётные программы с сертификатами соответствия нормативным требованиям (RTI, KAN C.O.)

[Vano]

Вы читали презентацию проекта?


Поправляю
Предлагается идея создания программного комплекса систем ОВиК.

Читали.
В презентации автор предлагает ввод информации от архитектора, дизайнера и конструктора.
Это и есть часть сквозного проектирования, вторая часть это получение ответной информации от ОВ архитектором, дизайнером и конструктором.

"Первая проблема, которую надо решать, - это создание современной
нормативно-технической базы для проектирования."
В процессе создания програмного комплекса анализируется нормативно-техническая база.
Выявляются противоречия, вносятся предложения по изменению нормативно-технической базы.
Так что, здесь всё последовательно и логично.

Ну анализируется, и без создания проги знают о противоречиях, куда предложения вносить в твиттер, в контакт?
С чего бы это кто то ради проги специально разработает тех регламент?

Не передёргивайте - программа предлагает критерии.
Программа может выдать три варианта по предложенным критериям и три по их сочетанию.
Выбирает оператор-проектировщик.

С чего это не созданная программа выдаст именно три критерия или шесть? А не тридцать три?

[Vano]

Что оригинального Вы создаёте? Патентуете?
Это вопросы согласования со смежниками.
Где разместить оборудование? Где пройти комуникациями?
Как обыграть их в интерьере - не Ваш вопрос, не Ваше творчество.

Как обыграть, где проложить, как разместить это совместный вопрос всех участников проекта.
А иначе получается тупо расчетная программа, а таких и платных и бесплатных множество, зачем еще одна?

[Vano]

Иванов В.А.
Интуитивно чую, что с Вами спорить нету смысла, давайте по другому - ответьте сами для себя на вопросы:
1. Почему при всей необходимости и кажущейся простоте нет программы полностью автоматизируемой проектирование ОВиК?
2. Почему автопилот выключают при заходе в порт, и на мостике должен быть капитан и лоцман?
3. Почему автопилот на самолете отключают при посадке на высоте 100 м и включают после взлета?

[Kult_Ra]

Теоретически Иванов В.А. рассуждает в пределах реальности. ktoja - несколько оторваннее от "ситуации дня". В цепочке "Строительство" связаны взаимозависимо разные структуры, но всех "сцепляет" в единое только сегодня прибыль - всяк тянет "одело до сэбя". Сочетать интересы всех может только Государство, но ему некогда.

Аутедеск (и не только он) сделал "графическое ядро", а "этому жадюге Прогману" предложил "состыковаться". "Совместный" продукт продается типа "раздельно", но без автокада продукция "этого жадюги Прогмана" мало припривлекательна - она нужна только тому, кто работает в среде акад. Владелец ядра держит его на крючке "совместимостью версий". Таких примеров с держащими "некое ядро" известна масса. Либо делай ядро сам, чтоб "не крал интеллектуальную собственность "ядерщика" (Аутедеска, к примеру)".

Также "заумно" поступают и фирмы-производители. Почему много клонов КАН Петра Верищинского? Данфос требует выкинуть из программы всех конкурентов, Герц требует, Овентроп требует ... Пытались навязать ему даже условия типа - сделал для Данфоcс и давай подписку, что другим фирмам аналога не будет изготовлено.

Нет смысла излагать здесь "закулисную" стороны бытия инструментальщиков ПО .... книгу уже можно написать "как это было и как оно есть today".

"Неможно и нет нужды" пока создать " одну универсальную программу для компьютера", что бы устраивала всех участников и способна "перекрыть" все виды объектов. Будет наверняка неуклюжий, неуправляемый монстр-мастодонт.
Все равно вынужденно надо пока разделять "по назначению" - жилые здания, общественные здания, уникальные сооружения, и целый букет промышленных "объектов".

Поэтому пока набор отдельных универсальных программ разных производителей и составляет арсенал проектировщиков ОВиК (и не только). Как долго это будет продолжаться - время покажет.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 25.5.2011, 6:26