новая программа "ОВиК" Опции

[даниил]

Также "заумно" поступают и фирмы-производители. Почему много клонов КАН Петра Верищинского? Данфос требует выкинуть из программы всех конкурентов, Герц требует, Овентроп требует ... Пытались навязать ему даже условия типа - сделал для Данфоcс и давай подписку, что другим фирмам аналога не будет изготовлено.

имхо. видимо мало просто забашляли. и поэтому появился еще один клон - "аудитор".

[даниил]

Также "заумно" поступают и фирмы-производители. Почему много клонов КАН Петра Верищинского? Данфос требует выкинуть из программы всех конкурентов, Герц требует, Овентроп требует ... Пытались навязать ему даже условия типа - сделал для Данфоcс и давай подписку, что другим фирмам аналога не будет изготовлено.

имхо. видимо мало просто забашляли. и поэтому появился еще один клон - "аудитор".

[Иванов В.А.]

1. Почему при всей необходимости и кажущейся простоте нет программы полностью автоматизируемой проектирование ОВиК?

И ещё - не предлагается замена проектировщика, предлагается инструмент.

Программа не заменит проектировщика.

Человек, который заявляет:
"Я проектирую только радиаторное отопление"
или
"Я проектирую только жильё",
не будет будет в программе проектировать уникальные здания.
Он останется в своей нише.
Программа же поможет выявить систематические ошибки и не пропустит ляпы.

Человек, учитывающий в своей работе воздухораспределение,
шумовые характеристики систем, температурную стратификацию,
неоднородность ограждающих конструкций и т.п.,
получит к своей первоначальной интуитивной модели,
подтверждающую её, численную модель.

Автр Проекта предложила Идею, основанную на реальных системах.
Предложила своё видение достижения поставленной Цели.
Нашла возможный способ воплощения Проекта.
Вынесла здесь на обсуждение свои наработки.
Пока в обсуждении упираются в отдельные Детали и утверждают, что Проект невозможен в принципе.
Но ведь это не так - нет ничего невозможного.
Данная тема, по моему мнению, создана с целью найти (выработать) Решение.

У кого-то на форуме в подписи сказано (по памяти):
"Мне не интересно, почему нет. Я хочу знать, что сделать, чтобы было да..."

[Иванов В.А.]

Ну анализируется, и без создания проги знают о противоречиях, куда предложения вносить в твиттер, в контакт?
С чего бы это кто то ради проги специально разработает тех регламент?

Нормативная база изменяется (совершенствуется?).
Проекты изменений обсуждаются и на этом форуме.
Предложения по изменениям принимаются в специализированных организациях
и на специализированных сайтах.
То есть - механизм есть.
Если удастся получить государственную поддержку, процесс пойдёт эффективнее...

Ни кто не предлагает ради проги специально разрабатывать регламент.
Предлагается активнее решать всеми признанную Проблему.

[Иванов В.А.]

С чего это не созданная программа выдаст именно три критерия или шесть? А не тридцать три?

Это лишь пример.
Но число решений конечно, хоть и постоянно пополняемо.
Можно создать матрицу(-цы) решений (10х10, 100х100, ...).
Предложить алгоритмы поиска решений.
Выбор окончательного решения, его привязка к объекту остаётся за проектировщиком
и зависит от его квалификации, опыта, вкуса...

[даниил]

Гладко на бумаге, да про бритву Оккама забыли.
Кивание на государство - верный признак что сие даром никому не надо.

п.с.
предложение по поиску алгоритма решения - шедевр мысли )))

матрица решений - дешевого кина насмотрелись? )))

все пахнет только одним - навязанной услугой.

[jota]

все пахнет только одним - навязанной услугой.

+1
Должны быть установлены чёткие правила игры, т.е. регламенты в которых не должно быть места субъективности экспертов, заказчиков, проверяющих и т.д.
Как играть в эту игру, проектировщик выбирает сам: вручную или с помощью техники. Ограничений и навязывания не должно быть. Нельзя всех стричь под один фасон. Каждый должен иметь право выбора. Важен не способ, а результат. Только в свободе выбора человек может найти лучший вариант для себя. Что нужно, так это достаточно информации, чтобы выбрать свой вариант из множества, а не идти в общей толпе по узкому коридору....

[Медведица]

и ещё до сих пор не получен ответ на вопросы какие любимые программы в наборе используют конечные инженеры
а потребителя обсуждаемой системы вовсе не инженеры а их начальство хотя на форуме о начальстве не вспоминают тут всё в стиле "я сама" что глупо

[jota]

и ещё до сих пор не получен ответ на вопросы какие любимые программы в наборе используют конечные инженеры
а потребителя обсуждаемой системы вовсе не инженеры а их начальство хотя на форуме о начальстве не вспоминают тут всё в стиле "я сама" что глупо

"...жаль, что так и не удалось выслушать начальника транспортного цеха." (с)
Какая система обсуждалась?
Обсуждался вопрос как выйти на дорогу, и о том, что эта дорога по той дороге?

[Медведица]

здесь обсуждают систему фантазий в стиле антимагикад или систему универсальных дорогих программ адресованных начальникам отделов для установки инженерам с целью повышения эксплуатации и обесценивания инженерского труда?
что обсуждаем то?

[katrin_k]

Я спрашивал про модуль МЕП именно в Архикаде, Вы про него, или про сам МЕП от Автодеск?

аа. я про сам МЕП от Автодеск

[Медведица]

мы освоили мэп для архикада эту парадоксальную систему результат см в теме мэп в программах
а здесь обсуждаем дешёвую систему с помощью чего злые инженеришки смогут набивать себе цену делая долгие работы шибко и обманывать добрых начальников?

[katrin_k]

и ещё до сих пор не получен ответ на вопросы какие любимые программы в наборе используют конечные инженеры
а потребителя обсуждаемой системы вовсе не инженеры а их начальство хотя на форуме о начальстве не вспоминают тут всё в стиле "я сама" что глупо

+1
попробуй ага убедить начальство, что нужно купить "ЭТУ МЕГА-НУЖНУЮ ПРОГУ"

И вообще, почему эта супер-прога должна продаваться? если она на основе тех.регламентов и прочих регулирующих законов? по-моему тогда она должна быть бесплатной или условно минимально платной, как например методичка по дыму от ВНИИПО за 100р./шт.

Сообщение отредактировал katrin_k - 25.5.2011, 10:51

[katrin_k]

Опять же автоматизация вычислений это хорошо, но если запрятать все цифры в "удобный интерфэйс", никто уже не будет знать, какой коэффициент/результат откуда взят и почему, проектировщик не будет вникать в суть формулы, а просто тупо подставлять исходные данные. Может кому-то так и проще будет, но в целом на мой взгляд это как-то снижает интеллектуальность что ли процесса. В этом смысле я за эксельки под себя: автоматизация алгебры, но весь расчет перед глазами.

Первичный же посыл Автора "упорядочить существующие нормативы до изготовления программы" конечно очень хорош, но на мой взгляд гораздо более утопичен, чем само создание и "внедрение повсеместно" сабжа. Особенно если рассматривать существующее положение вещей в нормативах не как временную случайность/незадачу/неорганизованность, а имено как систему, поддерживаемую и лелеемую, ибо является благодатной почвой для взяточно-денежных отношений между потребителем (заказчиком) и властью.

[Гость_ktoja_*]

Предлагается активнее решать всеми признанную Проблему.

Очень рада Вашему активному участию в этом форуме!! И не только потому, что чувствуется настоящая поддержка и вникание в вопрос. Главным образом потому, что Вы, кажется, лучше и четче меня формулируете мои мысли :-)) Надеюсь, Вы не оставите эту тему и, может быть, поможете внести ясность в ход дискуссии.

[Гость_ktoja_*]

...И вообще, почему эта супер-прога должна продаваться? если она на основе тех.регламентов и прочих регулирующих законов? по-моему тогда она должна быть бесплатной или условно минимально платной, как например методичка по дыму от ВНИИПО за 100р./шт.

Опять же автоматизация вычислений это хорошо, но если запрятать все цифры в "удобный интерфэйс", никто уже не будет знать, какой коэффициент/результат откуда взят и почему, проектировщик не будет вникать в суть формулы, а просто тупо подставлять исходные данные. Может кому-то так и проще будет, но в целом на мой взгляд это как-то снижает интеллектуальность что ли процесса. В этом смысле я за эксельки под себя: автоматизация алгебры, но весь расчет перед глазами.

Первичный же посыл Автора "упорядочить существующие нормативы до изготовления программы" конечно очень хорош, но на мой взгляд гораздо более утопичен, чем само создание и "внедрение повсеместно" сабжа. Особенно если рассматривать существующее положение вещей в нормативах не как временную случайность/незадачу/неорганизованность, а имено как систему, поддерживаемую и лелеемую, ибо является благодатной почвой для взяточно-денежных отношений между потребителем (заказчиком) и властью.

Да, во многом с Вами согласна.

Программный комплекс, предполагаемый для всеобщего употребления, должен быть очень доступным, без всяких ловушек типа несовместимости старых и новых версий и т.п. Коммерциализация должна начинаться на более продвинутых стадиях внедрения проекта и для тех, кто хочет "пошиковать", кто может и хочет заплатить за какой-то продвинутый программный модуль, специально адресно адаптированный и т.п.

Насчет "запрятывания цифр в удобный интерфейс" - это на мой взгляд надуманная проблема, те, кто хорошо образован и профессионален - знают откуда что берется, те кто не знает - тот и знать не хочет и не узнает никогда :-). Кроме того, не вижу проблемы решить этот вопрос по аналогии с программой Nik, это инженерный калькулятор созданный г-ном Волковым: при выполнении тех или иных вычислений в специальном окошке появляется лаконичная цитата из справочника проектировщика (или другого авторитетного источника), содержащая соответствующую формулу, пояснения к коэфициентам, размерности или эскизы. По-моему здорово! Можно сделать такие "подсказки" всплывающими, например, с возможностью быстрого доступа к теоретической информации (например, как ссылки в хелпе и тьюторе автокада).

Насчет Вашего замечания по поводу сложившейся системы в области нормативной базы - как ни печально, это во-многом соответствует реальности. Но надо же что-то делать! Понимаю, это так же трудно как борьба с коррупцией в стране, например, но не невозможно. Просто нужно ставить цель не победить эту проблему полностью и безоговорочно навсегда - это, действительно, утопия. Нужно ставить цель качественно улучшить ситуацию, или хотя бы создать вектор на улучшение.

Кстати, хотелось бы услышать аргументированные мнения участников обсуждения: кто еще считает, что задача оптимизировать нашу нормативную базу - это утопия?

[Гость_ktoja_*]

и ещё до сих пор не получен ответ на вопросы какие любимые программы в наборе используют конечные инженеры
а потребителя обсуждаемой системы вовсе не инженеры а их начальство хотя на форуме о начальстве не вспоминают тут всё в стиле "я сама" что глупо

согласна, призываю всех перечислить любимые программы!

насчет "реальной подоплеки" обсуждаемой системы - уважаемый/ая Медведица, не ищите скрытый смысл! все названо своими словами, никакого тайного умысла нет (у меня, по крайней мере), честное слово :-)

[Гость_ktoja_*]

+1
Должны быть установлены чёткие правила игры, т.е. регламенты в которых не должно быть места субъективности экспертов, заказчиков, проверяющих и т.д.
Как играть в эту игру, проектировщик выбирает сам: вручную или с помощью техники. Ограничений и навязывания не должно быть. Нельзя всех стричь под один фасон. Каждый должен иметь право выбора. Важен не способ, а результат. Только в свободе выбора человек может найти лучший вариант для себя. Что нужно, так это достаточно информации, чтобы выбрать свой вариант из множества, а не идти в общей толпе по узкому коридору....

Да, согласна, главное результат. Но результаты-то зачастую плачевны! Почитайте, что пишут по-поводу общей безграмотности в нашей сфере, как ругают.

Я тоже за свободу выбора, и вообще - за свободу :-) Но мы понимаем, что свобода цивилизованного человека - это осознанное самоограничение. Например, вы едете за рулем из пункта А в пункт Б, добраться туда в заданный срок - это результат. Вы свободны в том, как именно вести машину, соблюдать ли правила дорожного движения, давить ли народ по дороге - или нет. Это Ваш выбор :-) Вы будете соблюдать правила?

Насчет всеобщего "навязанного" автоматизирования - понимаю опасения, понимаю во что это может вылиться - у нас даже гораздо более очевидно жизнеспособные идеи на практике реализуются в совершенно извращенном виде. Однако, все может быть и иначе. Я выступаю не за "навязывание" со стороны государства, а за "прививание" - это когда тебя не заставляют, а очень убедительно подталкивают (например, какие-то льготы дают, как-то жизнь упрощают, в какую-то почетную ассоциацию принимают, общественное мнение о тебе положительное формируют и т.п.).

[Kult_Ra]

Цитата(jota @ 24.5.2011, 13:36) <a href="http://forum.abok.ru/index.php?act=findpost&pid=650525" target="_blank"></a>По-видимому перевод компьютерный. Облачный - читать виртуальный...
Это не ошибка перевода.
................

Это не ошибка перевода.

Вы правы, Boris Blade!


....могут быть развернуты в ваших центрах обработки данных с возможностью предоставлять к ним доступ пользователям. Для лицензирования продуктов "в облаке" разработана специальная программа лицензирования – Services Provider License Agreement (SPLA).

"Теперь у вас есть возможность стать SPLA-партнером Microsoft и предоставлять доступ вашим клиентам к аренде IT-приложений на основе помесячной оплаты или создать "облако" для использования внутри вашей компании."

... can be deployed in your data center with the ability to provide access to users. For the licensing of products in the cloud developed a special licensing program - Services Provider License Agreement (SPLA).
Now you have the opportunity to become the SPLA-Microsoft partner and provide access to your customers to the rental of IT-applications based on the monthly payment or a "cloud" for use within your company.

Москва, ул. Губкина, д.8, 9-ый этаж, Конференц-зал. (у нас никто не захотел сходить по приглашению)

............
поискал в сети и стало ясно:

Есть и понятие "Облако тегов" (Tag Cloud). Если по аналогии (для нас в смысле SPLA), то это the cloud, вероятно, просто набор программ (или ключевые слова вызова программ из Интрнет_СЕТИ для проектирование элементов) с последующей сборкой чертежа и документации в пакет (раздел проекта)

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 26.5.2011, 21:41

[Иванов В.А.]

Надеюсь, Вы не оставите эту тему и, может быть, поможете внести ясность в ход дискуссии.

По мере возможностей...

[jota]

Почитайте, что пишут по-поводу общей безграмотности в нашей сфере, как ругают.

Я тоже за свободу выбора, и вообще - за свободу :-) Но мы понимаем, что свобода цивилизованного человека - это осознанное самоограничение. Например, вы едете за рулем из пункта А в пункт Б,

Насчет всеобщего "навязанного" автоматизирования - Я выступаю не за "навязывание" со стороны государства, а за "прививание" -

Вы скатились до демагогии.....
Для обоснования своих мыслей притягиваете за уши эпизоды, никак не связанные с темой. Раньше сосиски, теперь ДТП на дороге.
Вы писали, что работали в Англии. Кто в Англии заставляет работать в Хеви или Бентли?
Каждая фирма по экономическим и практическим предпосылкам создаёт внутренние нормы, правила и стандарты, которые расширяют статьи регламентов в сторону большей ответственности за качество и результат. Эти правила подтверждаются в национальном комитете стандартов и являются обязательными для аттестации фирмы. В этих внутренних правилах нет точных названий ПО, а есть обязательные функции и порядок организации проектных работ, а также структура и ответственность.
Необязательно фирмы работают с автоматическими программами и в 3-мерной среде. Всё зависит от сложности объектов и целесообразности использования. Работают и в Интелликад с расчётными модулями 2-мерном - в очень многих странах и не жалуются на недостаточную квалификацию.....
Поэтому есть право выбора.....
Кстати, экспертиза в ЕС не требует сами расчёты, а только их результат. Потому что руководитель части проекта, аттестованный специалист, несёт полную правовую и финансовую ответственность за результаты своей работы и не может не считать и перепроверять - себе дороже выйдет. Также приходится платить страховку - без страховки никакой заказчик не будет с ним работать.
Вот тут, приобретение дорогостоящих программ становиться жизненной необходимостью. И ненадо никакой агитации и комсомольских собраний.
Вторая необходимость - это существующая жёсткая конкуренция. Проектировщики HVAC не самостоятельны. Они идут в субподряде Заказчик как правило имеет дело с генподрядчиком - строительной компанией, которая нанимает проектировщиков на объект. Этот генподрядчик может выбрать и выбирает тех, кто проектирует быстро и качественно. Тут выиграть можно имея самые быстрые, самые точные программы, которые безболезненно дают возможности быстрой сквозной коррекции всего комплекса проекта как в процессе проектирования, так и авторского сопровождения проекта на монтаже.
Вам Vano упомянул про Revit - программу будущего. Программа создаётся с 0 по новым принципам, с абсолютно новой матмоделью. Для архитекторов и конструкторов она уже почти готова. С присоединением Магикад к Revit он уже пригоден и для нас, инженеров HVAC.
По версиям - как и Revit так и ArchiCad изменили математическую модель в 2009- 2010 году для того чтобы можно было в Revit включить MagiCad, а Grafisoft поглотив Nemechek присоединил к ArchiCad AllClima и AllPlan, поэтому более ранние версии выпали в осадок....
Я это всё описал, чтобы коллеги поняли, какие огромные потенциалы трансконтинентальных компаний участвуют в создании программ. И в этом свете Ваше наивные призывы создать отечественную суперпрограмму никакой практической пользы не принесёт.
Закон рынка: то, что не можешь хорошо сделать сам - купи. Это выйдет значительно дешевле, чем натуральное хозяйство и свой путь.....

[Kult_Ra]

Закон рынка: то, что не можешь хорошо сделать сам - купи. Это выйдет значительно дешевле, чем натуральное хозяйство и свой путь.....

Хи-хи.
Не всегда верно - а "китайцы" тогда зачем нужны "трансконтиненталу"?

Сергей Чертопруд. НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКАЯ РАЗВЕДКА ОТ ЛЕНИНА ДО ГОРБАЧЕВА

[Kult_Ra]

Идут параллельные поиски "успеха" - прежнее направление "локальный и сетевой вариант лиценции на программный продукт" и "облачный" метод пользования разработок ПС.

Здесь желающие могут ознакомиться с будущим "облаком" подетальнее:

Облачная платформа Microsoft

С присоединением Магикад к Revit он уже пригоден и для нас, инженеров HVAC.
По версиям - как и Revit так и ArchiCad изменили математическую модель в 2009- 2010 году для того чтобы можно было в Revit включить MagiCad, а Grafisoft поглотив Nemechek присоединил к ArchiCad AllClima и AllPlan, поэтому более ранние версии выпали в осадок....

Пока у них есть очень полезный недостаток - бешеная цена лицензии!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 27.5.2011, 12:37

[Гость_ktoja_*]

Вы скатились до демагогии.....

Я это всё описал, чтобы коллеги поняли, какие огромные потенциалы трансконтинентальных компаний участвуют в создании программ. И в этом свете Ваше наивные призывы создать отечественную суперпрограмму никакой практической пользы не принесёт.

Извините, но довольно трудно не "скатиться", беседуя с людьми, которые приписывают тебе свои представления о том, чего ты хочешь, и передергивают твои высказывания :-)

Ладно, повторюсь еще раз - мне все равно будет ли программный комплекс сделан с нуля, куплен, адаптирован и т.п. Я не призываю ничего создавать, я призываю к внедрению всеобщей автоматизации, с целями, которые ранее тоже уже многажды описывала. Дайте себе труд перечитать предыдущие сообщения в этом форуме, а то Вы уже у меня ассоциируетесь с комсомольцами :-)))
В той же Англии да, существуют разные программы, разного уровня, под разные цели - но они существуют ВЕЗДЕ, все ими пользуются, поголовно.
Ваша точка зрения, насколько я понимаю, такова - ничего делать не надо, все само собой со временем образуется по законам рынка, так?

[Vano]

Ладно, повторюсь еще раз - мне все равно будет ли программный комплекс сделан с нуля, куплен, адаптирован и т.п. Я не призываю ничего создавать, я призываю к внедрению всеобщей автоматизации, с целями, которые ранее тоже уже многажды описывала. Дайте себе труд перечитать предыдущие сообщения в этом форуме, а то Вы уже у меня ассоциируетесь с комсомольцами :-)))

Вот в этом и пустой разговор.
Вы строите диалог как агитатор 20-х а давайте слетаем на Марс, тока у нас нет марсолета, я не знаю как сделать марсолет, но даешь марсолет в каждый дом.

[Гость_ktoja_*]

Идут параллельные поиски "успеха" - прежнее направление "локальный и сетевой вариант лиценции на программный продукт" и "облачный" метод пользования разработок ПС.

Здесь желающие могут ознакомиться с будущим "облаком" подетальнее:

Приношу извинения, не сразу серьезно восприняла эту тему. После ознакомления, прихожу к выводу, что развитие этого направления потрясающим образом разруливает все трудности на пути к моей цели, практически, "убивает всех зайцев" :-)
Судите сами - самые популярные критические высказывания по поводу предлагаемого программного комплекса "ОВиК" таковы: это неоправдано дорого, это все уже существует (только пользуются-то далеко не все), это невозможно/не нужно реализовывать, это навязанная услуга, ограничивающая свободу выбора, должна быть естественная конкуренция и т.п. (см. данную дискуссию)

Читаем, что написано в публикации "Облачная платформа Microsoft":
"Облачные вычисления -это такой подход к размещению, предоставлению и потреблению приложений и компьютерных ресурсов, прикотором приложения и ресурсы становятся доступны через Интернет в виде сервисов, потребляемых на различных платформах и устройствах. Оплата таких сервисов осуществляется по их фактическому использованию." Т.е. получается, что все сомнения насчет дороговизны/недоступности автоматизации отметаются, т.к капитальные вложения не требуются. Вот вам и свободная конкуренция, свобода все перепробовать и выбрать те ресурсы, которые самые лучшие. Кроме того, высказывания насчет того, что "под разные задачи нужны разные инструменты", и обвинения в том, что я предлагаю стрелять из пушки по воробьям и всех причесать под одну гребенку - тоже отметаются: используешь в данный момент времени только те приложения, которые тебе нужны и платишь только за потраченное время/трафик/кол-во транзакций.
Читаем дальше: "Нужно также понимать, что переход в облако не является тривиальной задачей и часто требует пересмотра и изменения архитектуры существующих решений, а иногда - полного отказа от них в пользу создания новых, реализованных с учетом возможностей, предоставляемых облачными платформами . В зависимости от архитектуры существующих приложений и технологий, на которых они реализованы, их перенос на облачную платформу может привести к получению рядапреимуществ, а может - к появлению дополнительных проблем, связанных, например, с обеспечением совместимости или ограничениями реализации серверной платформы на уровне облака." Т.е. получается что даже идея создания программного комплекса "ОВиК" с нуля в случае его реализации, заточенной сразу под облачную платформу, - это совсем не утопия :-) Учитывая все материальные преимущества облачного сервиса - конкурентов не будет :-)))

Может я, наивная, все неправильно поняла? А то как-то слишком замечательно получается ))

[Vano]

В той же Англии да, существуют разные программы, разного уровня, под разные цели - но они существуют ВЕЗДЕ, все ими пользуются, поголовно.

Если Вы пишите из Англии, Уэльса и пр. посмотрите на форуме раздел программы, там есть обсуждения существующих проектировщиков РФ, разных программ, разного уровня.
Если из РФ странно, что не знаете о существовании таких программ, а кем если не секрет, Вы сейчас работаете?

[Гость_ktoja_*]

Вот в этом и пустой разговор.
Вы строите диалог как агитатор 20-х а давайте слетаем на Марс, тока у нас нет марсолета, я не знаю как сделать марсолет, но даешь марсолет в каждый дом.

Нет, я уж скорее призываю к электрофикации всей страны, как Ильич ))

[Гость_ktoja_*]

Если Вы пишите из Англии, Уэльса и пр. посмотрите на форуме раздел программы, там есть обсуждения существующих проектировщиков РФ, разных программ, разного уровня.
Если из РФ странно, что не знаете о существовании таких программ, а кем если не секрет, Вы сейчас работаете?

А откуда следует, что я не знаю о существовании таких прогамм? Я говорю о том, что они не используются в РФ повсеместно.
Кем работаю не секрет - ищите в моем более раннем сообщении (может, хоть так Вы почитаете то, что я ранее уже говорила и узнаете ответы на Ваши вопросы и нападки :-))))

[Vano]

Нет, я уж скорее призываю к электрофикации всей страны, как Ильич ))

Может не надо призывать, а надо просто работать?
Ильич то призывал, но в в селе между столицей Москвою и культурной столицей Ленинградом электричество появилось в 1961 году, т.е. после 40 лет призывов.
Подозреваю, что в деревеньку между Берлином и Мюнхеном электричество провели раньше, и без призывов, просто провели.

А откуда следует, что я не знаю о существовании таких прогамм? Я говорю о том, что они не используются в РФ повсеместно.

В РФ повсеместно не используют носовые платки, большинство используют, Вы заботитесь о дегенератах? Будете их насильно в светлое будущее загонять?

Кем работаю не секрет - ищите в моем более раннем сообщении (может, хоть так Вы почитаете то, что я ранее уже говорила и узнаете ответы на Ваши вопросы и нападки :-))))

Ваши мысли это не апрельские тезисы, я их не заучивал, помню про ВШЭ, управление кадрами, так кем напомните работаете?

[Медведица]

тема сползла в демагогию т.к. мечтая об автоматизации надо бы договорить "А. сверху или снизу"? или это одно и то же?
говоря про заинтересованность все забыли слова "средство производства" а оно объясняет всю тему.
рекомендую обратиться на экономич. форум