новая программа "ОВиК" Опции

[Иванов В.А.]

Может не надо призывать, а надо просто работать?

+++
Надо работать.
Давайте, наконец, обсуждать плюсы (явные и возможные) идеи внесения ясности и логичности
в процесс проектрирования систем ОВиК (разработка и утверждение ТЗ,
принятие и согласование пректных решений, оформление проектной документации,
прохождение экспертизы, сопровождение (участие) проекта при монтаже, наладке, эксплуатации).

[Иванов В.А.]

Может не надо призывать, а надо просто работать?

+++
Надо работать.
Давайте, наконец, обсуждать плюсы (явные и возможные) идеи внесения ясности и логичности
в процесс проектрирования систем ОВиК (разработка и утверждение ТЗ,
принятие и согласование пректных решений, оформление проектной документации,
прохождение экспертизы, сопровождение (участие) проекта при монтаже, наладке, эксплуатации).

[Медведица]

а что значит "просто работать"?
особенно интересует пустое слово "просто" в таком же пустом словосочетании "просто работать"...

[Vano]

в словарях есть:
просто
работать
труд
простой труд
сложный труд
сведение сложного труда к простому

[Иванов В.А.]

тема сползла в демагогию т.к. мечтая об автоматизации надо бы договорить "А. сверху или снизу"? или это одно и то же?
говоря про заинтересованность все забыли слова "средство производства" а оно объясняет всю тему.
рекомендую обратиться на экономич. форум

Тема вынесена на форум "Диалог сециалистов АВОК" -> в основном, выясняется взгляд "снизу".

В итоге, специалисты против:
- навязывания на законодательном уровне (ограничение свобод, устранение конкуренции, ...);
- универсальности (нельзя все объекты проектировать в одной программе);
- высокой автоматизации (годами, с приложением многих усилий, вырабатываются
интуитивное понимание работы и возможности реализации систем ОВиК,
способы решения противоречий нормативных требований, ...).

Специалисты соглашаются:
- программы должны иметь сертифкаты соответствия нормативным требованиям,
признаваемые экспертизами и экспертами;
- нужен набор программ (программный комплекс),
подбираемый (настраиваемый) под определённые требования
(объект, разрабатываемый раздел, выделенные средства)
на условиях свободной конкуренции;
- возможность контроля на любом этапе работы,
получение подробных отчётов по принятым решениям.

Я себя отношу к специалистам, если позволите.
Моя автоматизация "снизу" проходит по следующему пути:
1. Эксельки собственные и скачанные здесь.
- с повышением "интуитивности" проектирования сложнее заставить себя доводить расчёты до конца;
- сложно заставить себя поддерживать созданные программы (улучшать, совершенствовать, ...).
2. Использовал библиотеку "Вентиляция" для КОМПАСа (по созданной модели получаешь планы, разрезы, аксонометрии, специфкацию).
- нет расчётов, подборов, не наблюдалось развития;
- для более удобной работы со смежниками решил перейти на AutoCAD подобные программы.
3. Использую блоки, динамические блоки, ввожу рекомендуемые стандарты работы.
4. Подбор и покупка доступных сертифицированных программ (мой выбор, не сочтите рекламой).
- для определения теплопотерь и составления энергопаспорта RTI (этап освоения тонкостей использования);
- для проектирования отопления KAN C.O., из подобных программ выбрал из-за более широкого выбора арматуры и отопительных приборов (бесплатная, поддержка производителя);
- для проектирования вентиляции рассматриваю AKSON-vent (изучаю информацию на сайте, рекомендовано АВОК);
- подбор оборудования по программам производителей или через опросные листы.

[Медведица]

вижу здравое зерно про "сведение сложного труда к простому" прям по теме
осталось выяснить "сведение кем и сведение зачем".
понять это может лишь руководитель и подчинёный в одном лице кому и адресована сия система программ а именно... начальникам отделов

[Медведица]

Иванов правильно пишет особенно между строк ему надо доверить бригаду инженеров для коих он станет автоматизатором сверху так навяжет свою технологию требуя от средств производства работать в своих объектах в своём готовом наборе решений

[Иванов В.А.]

Иванов правильно пишет особенно между строк ему надо доверить бригаду инженеров для коих он станет автоматизатором сверху так навяжет свою технологию требуя от средств производства работать в своих объектах в своём готовом наборе решений

Я считаю, что человек свободен во всём что он делает, где он живёт,
ему нельзя что-то навязать (если разобраться).

В "Диалоге ..." человек может посоветоваться, обсудить возникающие вопросы...
я так думаю

[Медведица]

все мы можем ходить по улицам голыми но что то нам навязывает одеваться даже дома
здесь то же либо выполняют вашу работу в среде где руководитель может проверить либо не делают вашу работу вообще
этот форум как "я сама" где слово начальник видимо запрещено

[Гость_ktoja_*]

все мы можем ходить по улицам голыми но что то нам навязывает одеваться даже дома
здесь то же либо выполняют вашу работу в среде где руководитель может проверить либо не делают вашу работу вообще
этот форум как "я сама" где слово начальник видимо запрещено

Если я правильно понимаю "скрытый смысл" Ваших сообщений :-) - Вы акцентируете на целевой группе потребителей предлагаемого программного комплекса, сужаете ее до "начальников". Впринципе, я согласна, особенно после Вашего уточнения насчет "руководителя и подчиненного в одном лице". Я пишу "начальников" в кавычках не потому, что слово запрещенное, а потому, что человек из целевой группы формально не обязательно может быть начальником, но если он впринципе задумывается над проблемами, затронутыми здесь (и не только здесь) - он может быть потенциальным "начальником".

Тем не менее, конечными потребителями все же является основная масса "простых" проектировщиков. Именно практикующие инженеры лучше всех знают, какое именно "средство производства" им нужно.

Если "начальник" перестает практиковать, он теряет нить, перестает вдаваться в тонкости. И - да, ему нужен удобный инструмент для быстрой проверки работы подчиненных.

И я не вижу здесь противоречия: если программный комплекс будет сочетать в себе удобный, адекватный, сертифицированный рабочий инструмент и средства промежуточного контроля и экспертизы - он удовлетворит самую широкую целевую аудиторию, включая и начальников и подчиненных - а уж заказчики как будут довольны!! :-)

[Гость_Boris Blade_*]

А вы сделайте по облачной технологии, на сайте разместите программу. Вовремя отслеживайте ее, оказывайте технические консультации с привлечением специалистов, может и платно, народ и потянется.

[Гость_ktoja_*]

В итоге, специалисты против:
- навязывания на законодательном уровне (ограничение свобод, устранение конкуренции, ...);
- универсальности (нельзя все объекты проектировать в одной программе);
- высокой автоматизации (годами, с приложением многих усилий, вырабатываются
интуитивное понимание работы и возможности реализации систем ОВиК,
способы решения противоречий нормативных требований, ...).

Специалисты соглашаются:
- программы должны иметь сертифкаты соответствия нормативным требованиям,
признаваемые экспертизами и экспертами;
- нужен набор программ (программный комплекс),
подбираемый (настраиваемый) под определённые требования
(объект, разрабатываемый раздел, выделенные средства)
на условиях свободной конкуренции;
- возможность контроля на любом этапе работы,
получение подробных отчётов по принятым решениям.

Искренне благодарю за лаконичное "раскладывание по полочкам" :-)

В итоге получается следующее:
- то, с чем специалисты соглашаются, и так существует - правда, набор сертифицированных программ ограничен - это противоречит принципу гибкости при выборе программных средств; кроме того, возможность выбирать ограничивается материальными соображениями
- то, с чем специалисты не соглашаются и так не существует :-)))

В этом и противоречие: если ничего не менять, существующие проблемы (существование которых большинство вроде бы признает) никуда не денутся и решаться не начнут. Поэтому, мне кажется, государственная стимуляция (не навязывание) всеобщей официальной автоматизации проектирования (на любом уровне, пусть даже на самом начальном) - это путь к решению. Вопрос, как этот процесс запустить? Как минимум, об этом надо заявлять.

[Гость_ktoja_*]

1. Эксельки собственные и скачанные здесь.
- с повышением "интуитивности" проектирования сложнее заставить себя доводить расчёты до конца;
- сложно заставить себя поддерживать созданные программы (улучшать, совершенствовать, ...).

+1
как это верно подмечено ))
(и не только сложно себя заставить, еще и времени нет!)

[Гость_Boris Blade_*]

Вопрос, как этот процесс запустить?

А деньги есть или правильные родственники?

Сообщение отредактировал Boris Blade - 28.5.2011, 16:21

[Медведица]

примерно правильно поняты мои слова но видимо не понято главное
автоматизация сверху и автоматизация снизу это даже по описанию диаметрально противоположные процессы с противоположными интересами производящих их лиц.
вкратце это называется "обман в лучшем смысле этого слова".
автоматизация сверху: дать подчинённым технологию чтобы те работали лучше за те же деньги.
автоматизация снизу: получать работу как сложную и делать её как лёгкую.
так правильнее говорить не просто "начальник", а "ведущие против ведомых" и "ведомые против ведущих", где в системе обнаруживаем одновременно "ведущего и ведомого в одном лице": это начальник отдела.
беда в том что не все начальники отделов являются ведущими...

[Иванов В.А.]

примерно правильно поняты мои слова но видимо не понято главное
автоматизация сверху и автоматизация снизу это даже по описанию диаметрально противоположные процессы с противоположными интересами производящих их лиц.
вкратце это называется "обман в лучшем смысле этого слова".
автоматизация сверху: дать подчинённым технологию чтобы те работали лучше за те же деньги.
автоматизация снизу: получать работу как сложную и делать её как лёгкую.
так правильнее говорить не просто "начальник", а "ведущие против ведомых" и "ведомые против ведущих", где в системе обнаруживаем одновременно "ведущего и ведомого в одном лице": это начальник отдела.
беда в том что не все начальники отделов являются ведущими...

Вы работаете в постоянном конфликте?
Не лучший выбор.

Я понимаю "автоматизацию сверху", как введение системы управления проектами и системы управления качеством.
В эту систему должна вписываться "автоматизация снизу" - набор проектных программ.
Только комплексный (системный) подход даст принципиальное повышение качества и скорости пректирования.

[Kult_Ra]

- "Облачные технологии" ещё своё слово не сказали. От простого к сложному.

А деньги есть или правильные родственники?

"Осознанность" всегда поможет, но только тому "кто потеет" и тому кто "имеет можности (потенциал)".

[Гость_Boris Blade_*]

Че то хотел написать подобающее, забыл.
Надо мантру прочесть. ..... Вспомнил.
Как же вы все глупы.

[jota]

Как же вы все глупы.

Мимикрия - приспосабливаемся......

[Kult_Ra]

А вы сделайте по облачной технологии, на сайте разместите программу. Вовремя отслеживайте ее, оказывайте технические консультации с привлечением специалистов, может и платно, народ и потянется.

Да. А почему,ktoja, бы нет? Почему Вы вроде бы "отметаете" подобный сценарий?

Мне понравились Ваши слова, ktoja, (с некой "вариацией" повторю их):

Apologize, но довольно трудно не "оскотиться", беседуя с людьми, которые приписывают тебе свои представления о том, чего ты хочешь, и передергивают твои высказывания.

[Kult_Ra]

Как же вы все глупы.

Что с этим фактом поделаешь - надо принять как "сущее" и быть внимательным. На ошибках (своих) учатся, над чужими ошибками "эхидничают". Всевышний увидит "не привередливость" и ...

[Медведица]

обращаю внимание ктоя что в понравившемся вам сообщении Иванова описывается упоминаемая мною с 1-х минут темы система именно дешёвой автоматизации снизу.
кадр получает работу считающуюся долгой и дорогой его начальством и делает работу быстро и дёшево для себя а продаёт по цене дорогой работы так обманывает бесконфликтно без зазрения совести впрочем как и все инженеры ускоряющиеся само автоматизацией против начальства не прикладывающего усилий для автоматизации сверху
здесь никакой связи типа "ведущий только начальник" ведь подчинённый тоже может быть ведущим по отношению к... да-да по отношению к... обманываемому
скажите честно ведь непонятно о чём пишу?

Сообщение отредактировал Медведица - 28.5.2011, 21:08

[Гость_Boris Blade_*]

Ваша мысль осциллирует пытаясь мыслить немыслимое: взаимоотнощения между объектом и субъектом, ведомым-ведомым, я-он, мы-они, хорошо-плохо и т.д.
Периодически улетая в другую галактику, ничего непонятного нет. ДВАЙТА

Сообщение отредактировал Boris Blade - 28.5.2011, 21:17

[Медведица]

точно никто непонимает раз своими словами повторить немогут
без плохой-хороший это обязательно, но освойте простейшие связки "свой-чужой" "ведущий-ведомый" и "средство производства"
про волшебные заоблачные технологии завтра...

[Гость_Boris Blade_*]

Сфинкс?

Сообщение отредактировал Boris Blade - 28.5.2011, 21:49

[jota]

Сфинкс?

Размножается....

[Vano]

Сфинкс?

Он, точно он.

Размножается....

Нет, или клонируется или почкуется.

[Vano]

В итоге получается следующее:.......

В этом тексте мне непонятны две фразы:
Принцип гибкости
и
государственная стимуляция
можете разъяснить?
А то в субботу вечером мой мозг выдает безрадостные картинки:
не очень удобную позу
и
замена секса обязательным просмотром программы "ВРЕМЯ"

[timmy]

примерно правильно поняты мои слова но видимо не понято главное

так правильнее говорить не просто "начальник", а "ведущие против ведомых" и "ведомые против ведущих", где в системе обнаруживаем одновременно "ведущего и ведомого в одном лице": это начальник отдела.
беда в том что не все начальники отделов являются ведущими...

Это я что-то не пойму.. Вроде бы Сфинкс так выражался. А, понял! Медведица слопала нашего Лошаденка, и теперь Лошадёныкъ вещает из чрева Медведицы! Вы Медведица в следущий раз, перед тем как неизвестных субъектов кушать будете, вы не забывайте тщательно пережевывать.

[Kult_Ra]

Ах, оставьте ненужные споры...
...Я себе уже все доказал..
(Высоцкий)
..........................................
Все что то себе доказываем. То про реинкарнацию кого-то в "Медведица". То вдруг других учим жить.

Не вру - Иванов В.А. и ktoja мне симпатичны своим порывом, задором, оптимизмом. Чтоб мне так жить-быть!

[Гость_ktoja_*]

Да. А почему,ktoja, бы нет? Почему Вы вроде бы "отметаете" подобный сценарий?

А я не отметаю :-) Я даже восторженный опус тут написала на эту тему. Только вот осведомленности в вопросе у меня не хватает - не выяснила пока, насколько облачные технологии трудно/легко- реализуемы, на какой стадии их развитие (особенно, в нашей стране).

Сообщение отредактировал ktoja - 29.5.2011, 15:01