новая программа "ОВиК" Опции

[Vano]

Почитайте эту тему: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...&start=1120
Потребители просят прикрутить к Магику учет теплооотдачи не изолированных труб по справочнику Староверова,
производитель сопротивляется.
Пока пипл хавает и так и пипла купившего лицензию мало, когда будет много будет диктовать производителю условия.
Но ему что либо прикрутить будет быстрее что либо, чем вам создать заново.

[Vano]

Почитайте эту тему: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...&start=1120
Потребители просят прикрутить к Магику учет теплооотдачи не изолированных труб по справочнику Староверова,
производитель сопротивляется.
Пока пипл хавает и так и пипла купившего лицензию мало, когда будет много будет диктовать производителю условия.
Но ему что либо прикрутить будет быстрее что либо, чем вам создать заново.

[Гость_ktoja_*]

Почитайте эту тему: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...&start=1120
Потребители просят прикрутить к Магику учет теплооотдачи не изолированных труб по справочнику Староверова,
производитель сопротивляется.
Пока пипл хавает и так и пипла купившего лицензию мало, когда будет много будет диктовать производителю условия.
Но ему что либо прикрутить будет быстрее что либо, чем вам создать заново.

спасибо за ссылку, интересно
мне не понятна тут одна вещь - если покупателей не так много, производитель по идее должен хотеть их количество увеличить, т.е. он вроде как должен идти навстречу пожеланиям трудящихся; в дискуссии по ссылке одним из пользователей высказывается мысль, что это экономически невыгодно - вот это мне и непонятно, почему невыгодно? если грамотно продвигать продукт, любое его объективное улучшение д.б. выгодно (тем более, такая малость, как учет теплоотдачи неизолированных труб :-))

А вот что пишет представитель магикада в одном из дальнейших сообщений в ходе дискуссии: "Совершенно очевидно, что подобного расчета в ГОСТе нет. А книги, к сожалению, за стандарт не возмешь. И часто коэффиценты берут из старых источников, где счет шел не на ватты, а на тонны металла, следовательно, многие вещи давно требуют обновления. Например, ASHRAE обновляется, по моему, раз в 3-4 года." и далее "Книги книгами, но я не люблю формул а-ля Q = s*k*f*dT, где s =0.8...1.5 и берется от фонаря "
По-моему, это как раз подтверждение моим догадкам насчет того, что в нормативах и методиках есть формальные "засады", через которые производитель не в состоянии прорваться.
Если мое предположение верно, то получается, что подобные "трудности" может преодолеть только отечественнй производитель, обладающий к тому же возможностями редактировать/обновлять/писать свои официальные нормативы и методики.

[timmy]

Просто нужен навык в работе с эмпирическими коэффициентами. Раньше людев было в разы меньше, они просто не заморачивались над получением точных значений. А сейчас требуют именно точных значений с определением погр... неопределенности вычислений. Иначе метрологи не пропустят.

[jota]

Мадам ktoja!
Если "просто поговорить", то к Вашему сведенью мощные мировые програмные комплексы родились не от сырости и не на энтузиазме. Заказчиками и финансистами были военные и потом промышленность. И сейчас основное финансирование развития программ идёт от военных и из промышленности....
Почему Прогман не заинтересован прислушиваться к российским пользователям его программы? - да потому, что 99% пользователей России работают с пиратскими (ворованными) версиями. Меня всегда умиляют претензии российских пользователей. Это если б у вас украли машину, а потом предъявляли претензии, что не так едет.....
Если бы Россия начала производить современное оборудование, то производители вложились бы в создание программного продукта. А пока основная часть ввозится или собирается на месте из импортной комплектовки - нафик нужна отечественная программа?
Что касается расчётов и коэффициентов, то вся теплотехника и вентиляция построена на эмпирических формулах, поправочных коэффициентах, допущениях и приближениях....и запасе. Это не потому, что не умеют считать. А потому, что все тепловые процессы нелинейные и не постоянные во времени. Вычисление моментных значений для практической теплотехники ничего не даёт. Поэтому считается интегрированный процесс, а все изменения задаются эмпирикой и приближающими коэффициентами, которые получены экспериментальным путём.
Исходя из того, что практическая теплотехника наука неточная, претензии на точность выглядят достаточно по-детски, особенно учитывая то, что из полученных результатов всегда выбирается бОльший (об этом Вы, я думаю, должны знать) и к этому результату ещё добавляется коэффициент спокойного сна проектировщика, который снивелирует неточный монтаж, отклонения в характеристиках оборудования и необязательность теплоснабжающих организаций....
Для проектировщика нормативы это не засада, а только рамки в пределах которых он может творить. Причём никто не запрещает делать лучше, чем требуется в нормативах. Поэтому Вы вышли с надуманной проблемой и пустой инициативой. Хорошо, конечно иметь по-дешёвке хорошую вещь. Но Вы предлагаете не иметь, а по-дешёвке создать - это уже пустое разглагольствование типа: хорошо бы, хорошо бы нам слона поймать большого...

[Vano]

По-моему, это как раз подтверждение моим догадкам насчет того, что в нормативах и методиках есть формальные "засады", через которые производитель не в состоянии прорваться.
Если мое предположение верно, то получается, что подобные "трудности" может преодолеть только отечественнй производитель, обладающий к тому же возможностями редактировать/обновлять/писать свои официальные нормативы и методики.

Не верно. В состоянии производитель это решить. Только ему это не нужно.
Так как не является обязательным требованием в РФ, Староверов это традиция, а не норма.
К примеру в поставляемой в РФ усредненной машине сферической в вакууме импортной есть опция постоянно включенные ходовые огни и нет опции крепление иконок в салоне.

[Kult_Ra]

традиция, а не норма

В какой-то мере, да. Так они поступают (ем) в погоне за прибылью (или чтоб избежать убыточности!). Упрощать, чтоб был больший охват желающих купить лицензию. Печально, но факт. Чтоб "ндравилось" большинству.

Пример (и не единичный вовсе) тому "упрощению" - формулы для тройников "деление-слияние потоков в обычных и комбинированных воздуховодах - одна на все случаи формула", заложенные в МагиКад.
Аппликационность (как тренд) в программных средствах вместо инженерного решения привлекает как свет лампы привлекает "мотыльков". Трафаретность инж.решений рулит. "Мотыльки"-то вынуждают, понукают разработчиков к "примитивности". Такова порой "обратная связь" и выводы из неё. Пардон.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 27.6.2011, 7:32

[jota]

Cбылась мечта идиота. (с)
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=63704&hl=

[Гость_ktoja_*]

Cбылась мечта идиота. (с)
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=63704&hl=

Мда-а.. Кажется, я тут не единственная любительница "поговорить" :-))
Сначала на мой вопрос
"Разве в перечисленных прграммах есть расчетный модуль, который бы считал потери+притоки+возд.баланс по нашим нормам?"
Вы отвечаете следующее:
"Аэродинамика что в Англии, что в Польше, что в России та же аэродинамика....
Баланс, если имеете ввиду сбалансирование отдельных участков - по-моему да."
Это классическая беседа в стиле в огороде бузина - в Киеве дядька. Полагаю, 99 из 100 практикующих проектировщиков сразу бы поняли о чем я (особенно, после ознакомления с "презентацией" моей и ее последующего многостраничного обсуждения). Т.е. я уже могла бы насторожиться :-)))
Но нет, после пространного нравоучения, Вы теперь выкладываете здесь эту ссылку на программу 3D-ComPlex, комментируя в самой теме по ссылке, что программа интересная. Да чем же? Нет, создатель конторы и сайта конечно молодец, неленивый человек, но все то же самое может продемонстрировать из своих закромов любой неленивый практикующий проектировщик среднего возраста )) Особенно меня умилили экселевские расчетные программы, на которые есть ссылки на сайте Автора.
Я же тут уже 19 страниц талдычу о профессиональном программном комплексе, который бы включал в себя ВСЕ разделы, а не только отопление. Чтобы ввести один раз данные по объекту и получить сразу теплопотери, теплопритоки и таблицу воздухообменов. Причем здесь Ваша ссылка?
Эта программа не приблизила сбычу моей "идиотской" мечты ни на Jotu :-)))))

[Kult_Ra]

ktoja "про" и микро_коменты на некие моменты от
Палитра: офисы и сельхозобъекты, гражданские здания и жильё, промышленные здания - промплощадка, школы и больницы, спорт и отдых, уникальные сооружения, .... - всё в "одном стакане"?

Полагаю, 99 из 100 практикующих проектировщиков сразу бы поняли

что всё же есть некая разница меж ними по "отраслевому" признаку. Или все они есть как "Универ_салы" ?

талдычу о профессиональном программном комплексе, который бы включал в себя ВСЕ разделы, а не только отопление. Чтобы ввести один раз данные по объекту и получить сразу теплопотери, теплопритоки и таблицу воздухообменов.

и по ВСЕМ отраслям?
Отраслевое проектирование и межотраслевые программные средства. Как их "интегрировать" бы и как сложно тогда будет ими пользоваться? Кроме того - краса программ должна тщательно "сопровождаться" авторами, иначе она ...

[jota]

Особенно меня умилили экселевские расчетные программы, на которые есть ссылки на сайте Автора.

Вы в самом деле ознакомились с программой?
Что там 700 Мб экселевские таблицы?

[Гость_ktoja_*]

Палитра: офисы и сельхозобъекты, гражданские здания и жильё, промышленные здания - промплощадка, школы и больницы, спорт и отдых, уникальные сооружения, .... - всё в "одном стакане"?

что всё же есть некая разница меж ними по "отраслевому" признаку. Или все они есть как "Универ_салы" ?

и по ВСЕМ отраслям?
Отраслевое проектирование и межотраслевые программные средства. Как их "интегрировать" бы и как сложно тогда будет ими пользоваться? Кроме того - краса программ должна тщательно "сопровождаться" авторами, иначе она ...

Ок, похоже, нужно сделать уступку... )) промобъекты, уникальные сооружения и т.п. действительно стоит выделить особо (вернее, исключить из рассмотрения :-)). Но ведь сложные объекты и не проектирует кто попало :-) А вот для тех, кто "попало" :-), кто выпоняет в основном проекты для зданий самых распространенных назначений (административка, жилье, торговые и развлекательные комплексы, гостиницы и т.п.) как раз и нужен такой вот условно "универсальный" инструмент. Я, конечно, несколько упрощаю кое что, описывая свою идею, однако, как уже было сказано, и идея-то не моя, и реализована она уже кое-где успешно.

[Гость_ktoja_*]

Вы в самом деле ознакомились с программой?
Что там 700 Мб экселевские таблицы?

Нет, конечно, полагаю, там программа с базой данных 3д-элементов, которая хорошо гидравлику считает по 3-мерной модели и все отрисовывает и оформляет в Акаде. И это безусловно здорово! Конечно, я поверхностно ознакомилась, и вот к какому предварительному заключению пришла: Автор изначально занимался итп и преуспел, создал расчетно-графическую программу, затем расширил сферу деятельности, охватив все, что касается труб в нашей отрасли (в т.ч.ВК) - гидравлика, она и есть гидравлика. Затем Автор добавил расчетные модули (в т.ч. и экселевские) по определению теплопотерь, по подбору отопительных приборов и пр., упаковал все это в звучное название 3D-ComPlex, снабдил мануалом по проектированию систем отопления, содержащим информацию, которую можно найти в нормативных документах, пособиях и руководствах от производителей (похоже на добротную курсовую работу) - короче, молодец Автор! Но что это нам дает? А то, что у нас и так есть :-)
Программы, считающие гидравлику существуют и вообще, система отопления - это самая доступная для автоматизации проектирования система, лучше других оснащенная программными средствами (ИМХО, конечно).
Возможно, я ошибаюсь, т.к. не изучила вопрос должным образом, однако, даже если 3D-ComPlex это что-то концептуально новое или просто очень удобное для работы - это в любом случае не заявленный мною функционал, т.к. одновременным определением теплоизбытков и воздухообменов, вдобавок к теплопотерям, там и не пахнет. Там все на гидравлический модуль изначально завязано, а все остальное пристегнуто с целью иметь возможность позиционироваться как программный 3Д-комплекс.

[даниил]

упрощаю кое что, описывая свою идею, однако, как уже было сказано, и идея-то не моя, и реализована она уже кое-где успешно.

это в любом случае не заявленный мною функционал

вы хотя бы близко к 3Д-комплексу что нить сделайте уже )))

[Kult_Ra]

ktoja
несколько упрощаю кое что, описывая свою идею, однако, как уже было сказано, и идея-то не моя,
------------
То, что основой всего нашей "профессии" является "тепло_воздушный баланс помещения", уже не стало "секретом для масс" - "Баланс" для краткости. Расчётный Баланс должен дать возможность принять такое "инженерное решение", способное поддерживать кругло_годичный и "требуемый" и "фактический" Баланс
Удачный Баланс - гарантия экономии затрат (разовых и эксплуатационных) и гарантия качества и даже "спокойного сна (тела и совести)" проектировщика. Иметь бы перед глазами расчётный Баланс поквартально - ещё чудеснее.

"Энергоаудит" по сути также есть точный фактический Баланс по помещения здания.
.....
-----
p.s
IHVH - этим сказано всё!

Паразитные мысли есть"плохо" - много слов и много буков. Трудно следовать по словам чужим за "мыслями" чужими (до и чуждыми частенько). Да и нужно ли кому "чужое" ? Когда своё нутро "кипит и бурлит" и девать избыточный "пар от мыслёв" некуда!

Читать чужое скучно и народ здешний справедливо "ругается". "Молчи" - есть шанс за умного сойти! Если этого ("умностью" блеснуть) личности желается.
Пардон.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.7.2011, 9:04

[Гость_ktoja_*]

вы хотя бы близко к 3Д-комплексу что нить сделайте уже )))

а зачем нужно это "хотя бы" и как Вы себе представляете это "уже"?

Тема появилась после майских праздников, т.е. прошло около двух месяцев в меру бурной дискуссии, в процессе которой кстати у меня лично несколько изменилось представление о предмете :-) Вы считаете, я параллельно тут вовсю программирую в одиночку? :-)))
Все согласны, что задача очень сложная, даже говорят "неподъемная", и ни один из явно интересующихся не проявил рвения активно соучаствовать (впрочем, я не ожидала этого, конечно).
При всем том, такое ощущение, что люди, участвующие в данной теме все без исключения заняты очень важными делами по существу вопроса и только я одна тут за ради "поговорить" :-) ну, так я и не скрываю своих целей с самого начала этого "говорения" - это сбор информации

Касаемо 3Д-комплекса - повторяю, молодец Автор, учту его опыт и достижения

[Гость_ktoja_*]

То, что основой всего нашей "профессии" является "тепло_воздушный баланс помещения", уже не стало "секретом для масс" - "Баланс" для краткости. Расчётный Баланс должен дать возможность принять такое "инженерное решение", способное поддерживать кругло_годичный и "требуемый" и "фактический" Баланс
Удачный Баланс - гарантия экономии затрат (разовых и эксплуатационных) и гарантия качества и даже "спокойного сна (тела и совести)" проектировщика. Иметь бы перед глазами расчётный Баланс поквартально - ещё чудеснее.

Как это все верно сказано! :-) Звучит как реклама расчетной части "программы ОВиК" ))))

Читать чужое скучно и народ здешний справедливо "ругается". "Молчи" - есть шанс за умного сойти! Если этого ("умностью" блеснуть) личности желается.
Пардон.

А вот это уже глупости :-) (тоже, пардон)
Если "молчать" и чужих мыслей не читать - ничего и не узнаешь ))) а насчет "блеснуть умностью" - это нам без надобности ))

[Kult_Ra]

ktoja - так "образно" уже "сознался", что отношусь-то с "симпатией" к Вашему "мышлению" и верю, что Вам-то вообще нет нужды где-нибудь "блеснуть умностью".
---------------------------

это уже глупости

Но и "на чужой рот не накинешь платок" и это всегда приходится иметь во-внимании. Форум - это ж совсем не "офисная комната для личностных переговоров".

я одна тут за ради "поговорить" :-) ну, так я и не скрываю своих целей с самого начала этого "говорения" - это сбор информации

Семена брать из "вчера" и сеять сегодня, тогда и завтра тоже будет жизнь. Это естественно и человеку свойственно от "Природы".

в меру бурной дискуссии

Не было ни какой "дискуссии". И намёка на неё тоже. Или "слона-то я и не приметил"?
"Как сделать" - не было ни слова. А все остальные слова - просто мусор.

[Гость_ktoja_*]

Не было ни какой "дискуссии". И намёка на неё тоже. Или "слона-то я и не приметил"?
"Как сделать" - не было ни слова.

не приметили :-)) было и про "что" сделать, и про "как" сделать - правда, последний пункт - в самых общих чертах, т.к. нет смысла обсуждать технологические подробности производства софта, есть смысл понять, кто за все заплатит ))
очевидно, что эта задачка для пофессионалов, здесь средствами яндекс.мап, как в случае с климатической картной, не обойдешься - а профессионалы за здорово живешь на голом энтузиазме не работают )

[Kult_Ra]

За все всегда платит пользователь. А вот фин_риск "вложения и компенсации первичных затрат" и есть "Как сделать", чтоб добраться до пользователя и его денег.

[timmy]

Мда-а.. Кажется, я тут не единственная любительница "поговорить" :-))

Это классическая беседа в стиле в огороде бузина - в Киеве дядька. Полагаю, 99 из 100 практикующих проектировщиков сразу бы поняли о чем я (особенно, после ознакомления с "презентацией" моей и ее последующего многостраничного обсуждения). Т.е. я уже могла бы насторожиться :-)))
Но нет, после пространного нравоучения, Вы теперь выкладываете здесь эту ссылку на программу 3D-ComPlex, комментируя в самой теме по ссылке, что программа интересная. Да чем же? Нет, создатель конторы и сайта конечно молодец, неленивый человек, но все то же самое может продемонстрировать из своих закромов любой неленивый практикующий проектировщик среднего возраста )) Особенно меня умилили экселевские расчетные программы, на которые есть ссылки на сайте Автора.
Я же тут уже 19 страниц талдычу о профессиональном программном комплексе, который бы включал в себя ВСЕ разделы, а не только отопление. Чтобы ввести один раз данные по объекту и получить сразу теплопотери, теплопритоки и таблицу воздухообменов. Причем здесь Ваша ссылка?
Эта программа не приблизила сбычу моей "идиотской" мечты ни на Jotu :-)))))

Барышня, не поймите меня правильно, но для того, чтобы что-либо улучшать, нужно это "что-либо" иметь в наличии хотя бы какое-то. Вспомните тот чудный анекдот про утонувшего праведника. Бедняга отвергал любую помощь, только потому, что помогающий не являлся Богом. Чесслово очень многие могут где-нить в глубине темных кладовок хранить бесценные знания в виде беспорядочных записей на огромной кипе бумаги. Применять не применяют, но имеют их в наличии. И только лишь немногие эти знания впмсыают в небольшой конспект и потом дают посмотреть всем желающим. Вы вот пишете, что программка неинтересная потому что у любого неленивого да еще и практикующего проектировщика, это как бы в наличии может быть. А теперь откройте соответствующий спецраздел форума и Песочницу. Там ведь очень часто можно встретить несколько абсолютно одинаковых или очень похожих тем, только созданных в разное время разными людьми. Значит ленивых проектировщиков изрядное количество имеется. Почему вы отказываете им в праве воспользоваться чужими (не лично вашими) наработками?

[даниил]

про "что" сделать, и про "как" сделать - правда, последний пункт - в самых общих чертах, т.к. нет смысла обсуждать технологические подробности производства софта, есть смысл понять, кто за все заплатит ))

Мдя, Вас и в ВШЭ плохо учили. или вы плохо учились. Или эта ваша ВШЭ просто шарашка такая, типо дипломированных специалистов выпускать.

[Kult_Ra]

Мдя, Вас и в ВШЭ плохо учили. или вы плохо учились. Или эта ваша ВШЭ просто шарашка такая, типо дипломированных специалистов выпускать.

Мы живем в "интересное время" и есть много "спорного, неоднзначного".

"Ученик ищет Учителя" - это бизнес. Уже почти стало так. Искажение Природой установленных правил. Приспособленчество. Халявы жажда.
"Учитель ищет Ученика" - естественный, натуральный процесс. Наука и Знания. Почти утрачено в соци_уме.

Попалась такая вот фраза:
«Он с 2008 года так и не понял границ "ограниченности" своей "формы без содержания". Есть "База данных" и но есть "База взятого". хи-хи! Дать-то дадено Природой, но не им взято!»

Вы живёте и эта жизнь Ваша. Жизнь "протекает" двояко - личностная (в "уме" Вашем) и общественная (в "соци_уме") Вы как Личность имеете "интимную сторону со своими интимными подробностями". И каждая личность распорядится со своим "подробностями" по своему - по "уму" своему и опыту общения с конкретными "другими". Семена брать из "вчера" и сеять сегодня, тогда и завтра тоже будет жизнь. Это естественно и человеку свойственно от "Природы".

Не мы же учим "жизнь" - жить нас учит жизнь. Она нас выбрала в "Ученики". Значит, жизнь и есть наш Учитель.

А всякие там ВШЭ .... Вы, даниил, вероятно, правы!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.7.2011, 8:03

[Гость_ktoja_*]

.... Значит ленивых проектировщиков изрядное количество имеется. Почему вы отказываете им в праве воспользоваться чужими (не лично вашими) наработками?

Я отказываю?!? Да ни в коем случае! Какое это отношение имеет к теме вопроса?
Я о другом: здесь обсуждается необходимый и достаточный функционал программы, которая бы являлась профессиональным инструментом для проектировщика ОВ - в частности, расчетная его часть, способная выполнить исходные расчеты (как тут писалось - "тепло_воздушный баланс") на основании единожды введенных данных по зданию (по помещениям). Также, обсуждалась и графическая часть и пр.
В ответ на это, уважаемый участник дискуссии Jota дал ссылку на указанный 3Д-комплекс. Я всего лишь высказалась на тему того, что данный комплекс не является ответом на завленные ожидания (это мои личные ожидания!! что тут такого? никто и не обязан на них отвечать, я сама пытаюсь это сделать ;-)). Тот, кого полностью удовлетворяет то, что есть на нашем рынке в сфере автоматизации проектирования - в подобных дискуссиях вряд ли будет активно участвовать :-)))

[Гость_ktoja_*]

Мдя, Вас и в ВШЭ плохо учили. или вы плохо учились. Или эта ваша ВШЭ просто шарашка такая, типо дипломированных специалистов выпускать.

Как-то это не очень корректно - на основании субъективной оценки моих высказываний делать вывод о качестве полученного мною образования (да еще и об уровне ВУЗа высказываться).

Нет я за "вышку" не обиделась :-))), допускаю, что плохо училась (кстати, училась я на менеджера НКО - это управленец в некоммерческой сфере, и диплом писала на тему мотивации работников - несколько не по теме данной дискуссии :-)))

Вместе с Вашими оценками моих знаний :-) хотелось бы прочитать что-то по существу вопроса: конкретные дельные мысли в контексте обсуждения.

[Гость_ktoja_*]

За все всегда платит пользователь. А вот фин_риск "вложения и компенсации первичных затрат" и есть "Как сделать", чтоб добраться до пользователя и его денег.

ОК, значит тут понимание есть :-)
(а то в предыдущих ветвях этой дискуссии народ активно писал про сложности самого призводства программы, про распознавание балок и колонн в графической части, про сложности программирования расчетной части и т.п., так что я уже решила, что и Вы о том же :-)))

Да, "Как сделать" в Вашей постановке вопроса - тоже обсуждалось, даже активно: я тут про всеобщую обязательную автоматизацию и про госстимулирование в этой сфере писала - помните? меня еще все ругали тут...
Да и началось-то все с чего - с попытки за счет сколковских денег выпустить промоверсию ;-) - вариант не подходит

Еще Вы мне знаком свыше намекали на создание комманды активистов-альтруистов - тоже не подходит

Есть другие предложения насчет "Как сделать"?

[timmy]

Я отказываю?!? Да ни в коем случае! Какое это отношение имеет к теме вопроса?
Я о другом: здесь обсуждается необходимый и достаточный функционал программы, которая бы являлась профессиональным инструментом для проектировщика ОВ - в частности, расчетная его часть, способная выполнить исходные расчеты (как тут писалось - "тепло_воздушный баланс") на основании единожды введенных данных по зданию (по помещениям). Также, обсуждалась и графическая часть и пр.
В ответ на это, уважаемый участник дискуссии Jota дал ссылку на указанный 3Д-комплекс. Я всего лишь высказалась на тему того, что данный комплекс не является ответом на завленные ожидания (это мои личные ожидания!! что тут такого? никто и не обязан на них отвечать, я сама пытаюсь это сделать ;-)). Тот, кого полностью удовлетворяет то, что есть на нашем рынке в сфере автоматизации проектирования - в подобных дискуссиях вряд ли будет активно участвовать :-)))

Ожидания бывают выполнимые на данном уровне или неподъемные. Ваши - неподъемные. Их можно реализовать путем постепенного усложнения работоспособного программного комплекса, это будет дольше, но значительно дешевле. Надеюсь вы согласитесь, что вложить в проект 10 тысяч евро гораздо легче, чем 1000 тысяч евро? Разница всего в две значащих цифры до запятой все-таки весьма существенна...

[Гость_ktoja_*]

Ожидания бывают выполнимые на данном уровне или неподъемные. Ваши - неподъемные. Их можно реализовать путем постепенного усложнения работоспособного программного комплекса, это будет дольше, но значительно дешевле. Надеюсь вы согласитесь, что вложить в проект 10 тысяч евро гораздо легче, чем 1000 тысяч евро? Разница всего в две значащих цифры до запятой все-таки весьма существенна...

Конечно же соглашусь! :-) похоже, дискуссия идет опять по кругу...
вопрос этот уже муссировался, и мы остановились на том, что производители существующих ведущих программных комплексов, имеющие максимальные преференции на нашем рынке в данном вопросе, не спешат доделывать-доводить до завершенности свои продукты - например, немечек не спешит "прикрутить" к своей олклиме расчетный модуль по определению теплоизбытков, хотя аппарат по вводу и анализу исходных данных само собой есть (потери-то он по нашим нормам считает) - в чем сложность-то?
аналоги для западного рынка, многажды мною тут упоминавшиеся, уже сто лет все считают - и все "сложности" там успешно разрешены, т.е. технически это не должно быть проблемой
Значит проблемы - экономические, т.е. ничто производителя не сподвигает тратиться на такой апгрейд.
Тут говорят, что спроса нет... а у меня, например, спрос есть ))) Понятно, что вопрос в цене, но если мы представим себе такой замечательный программный комплекс, как я тут описала, да еще и продающийся как облачный сервис - спрос взлетит. Любой фрилансер сможет себе позволить поработать как человек занедорого.
Это я все к тому веду, что профсообществу надо как-то заявить свой интерес, чтобы производители поверили, что спрос будет. А то у нас цивилизация так никогда и не наступит :-))
Для этого надо сначала выявить/сформировать массовый спрос, т.к. не все инженеры в стране вообще вкурсе, что такие программы бывают (как выясняется). Как? Тут, видимо, нужна "политическая" воля :-)) Далее, нужно четко сформулировать ожидания самих практикующих проектировщиков - это т.с. ТЗ для производителя. Ну и очевидно нужно изыскать способы минимизации затрат на пользование программой - мне тут уже не только "облачные" технологии упоминали, а даже квантовый компьютер в помощь предлагали :-)
Самым сложным из перечисленного, на мой взгляд, является все-таки пункт первый - я лично "политической" волей не обладаю :-) Возможно, существует некая схема, с помощью которой можно сдвинуть этот вопрос, но я ее пока не выявила )

[timmy]

Ага. Ну вот и дайте нам пожалуйста пример расчета теплоизбытков без зависящих от опыта проектировщика эмпирических коэффициентов. Потому что по действующим правилам постоянные величины менять низзя. А в расчетах некоторые коэффициенты даются диапазонами и выбор значения проводится волевым способом. С формулировкой "из опыта". Что в переводе означает "как-то так, да". А схема есть. Проводите цикл исследований и даете формулу для расчета этого гадкого опытного коэффициента. Ну или хотя бы серию значений для определенных условий. И потом эту свою формулу вводите в расчетный модуль. По другому пока не получается.

[Гость_ktoja_*]

Ага. Ну вот и дайте нам пожалуйста пример расчета теплоизбытков без зависящих от опыта проектировщика эмпирических коэффициентов. Потому что по действующим правилам постоянные величины менять низзя. А в расчетах некоторые коэффициенты даются диапазонами и выбор значения проводится волевым способом. С формулировкой "из опыта". Что в переводе означает "как-то так, да". А схема есть. Проводите цикл исследований и даете формулу для расчета этого гадкого опытного коэффициента. Ну или хотя бы серию значений для определенных условий. И потом эту свою формулу вводите в расчетный модуль. По другому пока не получается.

Во-о-ооооот :-)
Вот и правильно, и я о том же здесь писала
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=660490
и здесь писала
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=661402
Значит помимо проблем т.с. экономического характера, есть еще формальные затруднения интерпретации расчета теплопритоков в процессе его автоматизации. Значит перво-наперво нужно эти "сложности" преодолеть. Мне представляется, что у предполагаемого производителя расчетной программы, который бы имел официальную возможность вносить некоторые позитивные корректировки и уточнения в методику расчета (в т.ч. действуя по описанной Вами схеме) больше шансов справиться с задачей, чем у кого бы то ни было. Т.е. это должен быть отечественный производитель. Либо это может быть иностранный производитель, работающий под патронажем отечественного полномочного консультанта. Как-то так :-)
Получается задача двоякая: с одной стороны - убедить профсообщество в лице его ведущих нормопишущих представителей в необходимости апгрейдить методику расчета теплопритоков с целью иметь возможность ее автоматизировать; с другой стороны - убедить ведущих производителей софта в возможности и необходимости произвести эту автоматизацию (ну и за работу наших консультантов тоже пусть заплатят ))))).

[timmy]

Во-о-ооооот :-)
Значит помимо проблем т.с. экономического характера, есть еще формальные затруднения интерпретации расчета теплопритоков в процессе его автоматизации. Значит перво-наперво нужно эти "сложности" преодолеть. Мне представляется, что у предполагаемого производителя..

Должен быть под рукой карманный НИИ. Ну хотя бы хорошая исследовательская группа на содержании.