Johnson Controls Опции

[GYUR22]

Abysmo, я очень рад слышать конструктив!
я лично не собираюсь даже участвовать в этом проекте - не то что перебивать чью то цену (хотя если приспичит то смогу).
По поводу открытости - вы мне свои программы/исходники дадите если я перебью у вас заказчика?
По поводу софта - будете заниматься JCI все можно будет решить и получить.
Ну опять же приведу пример - все ездят на машинах и иногда их надо обслуживать - это же тоже отсос денег причем местами нехилый?!
Но есть право выбора - можно и на велосипеде (езжу когда машина в ремонте ) где почти нет отсоса и очень экологично - но что-то никто не ездит в нашей стране....единицы
Так вот бизнес по сервису никто не отменял (но вы вправе отказаться тем паче если у вас есть штат сотрудников), также как вам никто не даст просто так исходники прошивки стиральной машинки и ее схему - это интеллектуальная собственность.

Я к чему все это. Разделим мух и котлет?

Есть цены:

1.На железо
2.На программирование
3.На наладку
4.На сервис

это могут делать - совсем разные люди и организации и по совсем разным ценам так?
Может все дело в договоренностях?

p.s. еще пара моментов по поводу открытых систем - мы за них обеими руками наше оборудование поддерживает BACnet , NAE можно визуально программировать прямо из web интерфеса без какого либо доп софта. А полная открытость на уровне исходников нужна далеко не всем - поди еще в них разберись без поллитра.

Сообщение отредактировал GYUR22 - 17.5.2011, 16:19

[GYUR22]

Abysmo, я очень рад слышать конструктив!
я лично не собираюсь даже участвовать в этом проекте - не то что перебивать чью то цену (хотя если приспичит то смогу).
По поводу открытости - вы мне свои программы/исходники дадите если я перебью у вас заказчика?
По поводу софта - будете заниматься JCI все можно будет решить и получить.
Ну опять же приведу пример - все ездят на машинах и иногда их надо обслуживать - это же тоже отсос денег причем местами нехилый?!
Но есть право выбора - можно и на велосипеде (езжу когда машина в ремонте ) где почти нет отсоса и очень экологично - но что-то никто не ездит в нашей стране....единицы
Так вот бизнес по сервису никто не отменял (но вы вправе отказаться тем паче если у вас есть штат сотрудников), также как вам никто не даст просто так исходники прошивки стиральной машинки и ее схему - это интеллектуальная собственность.

Я к чему все это. Разделим мух и котлет?

Есть цены:

1.На железо
2.На программирование
3.На наладку
4.На сервис

это могут делать - совсем разные люди и организации и по совсем разным ценам так?
Может все дело в договоренностях?

p.s. еще пара моментов по поводу открытых систем - мы за них обеими руками наше оборудование поддерживает BACnet , NAE можно визуально программировать прямо из web интерфеса без какого либо доп софта. А полная открытость на уровне исходников нужна далеко не всем - поди еще в них разберись без поллитра.

Сообщение отредактировал GYUR22 - 17.5.2011, 16:19

[vladun]

Именно ТАК. В бОльшинстве случаев те, кто принимают решения соверешшно не понимают ничего в автоматизации. Есть конечно те, кто разбирается, но они в таком случае JC не покупают... либо покупают в том случае, если у них данное оборудование - промышленный стандрт... но в таком случае они представляют сколько и за что придется платить.
ЗЫ я бы на месте зака в данном случае выбросил JC и поставил что-нибудь другое. Тем более это ведь не разовое вложение денег - в любом случае что-нибудь будет выходить из строя (зальет водой, сгорит при скачках напряжения и т.д.). И если использовать более доступное по цене и наладке\программированию оборудование то будет проще не только сейчас но и в будущем.
ЗЗЫ а продажи по принципу - заставить заглатить наживку, а потом ошарашить ценой вопроса - частая практика в нашей стране.

+100
я именно это имел ввиду

[Abysmo]

По поводу открытости - вы мне свои программы/исходники дадите если я перебью у вас заказчика?

Я часто отдаю исходники программ, чтобы заказчик имел возможность перезалить их в контроллер. В контексте Segnetics - отдаю всегда, так как они ничего не стоят (генерируются конструктором).

также как вам никто не даст просто так исходники прошивки стиральной машинки и ее схему - это интеллектуальная собственность.

1. Стиральная машинка стоит как один модуль расширения JCI.
2. Стиральная машинка тестируется на заводе-производителе гораздо тщательнее, чем самописные алгоритмы на объекте.
3. За ремонт стиральной машинки не просят 10000$ за выезд.

Так что сравнивайте сравниваемое Кстати на FTP фирмы Asus Вы можете скачать исходники прошивок их роутеров. Думаете Asus уважает свою интеллектуальную собственность меньше чем Вы?

[vladun]

Алексей, ты напрасно споришь, там "культуру" такую вживляют в человека с самого начала и через год-другой, он уже просто зомби, который считает "так и надо", "мы крутые", "не хотите - не надо", "другие найдутся (лохи)" и пр.
Когда-то жучил данфосовского представителя по автоматике цтп по поводу цен, приводил ему аргументы и т.п. ответ на все был такой : "мы не нишевый бренд, поэтому наша цена отличная от других" (даже от сименса - приводил стоимость RVA контролеров и клапанов с приводами )

[GYUR22]

1. Ваша стиральная машинка стоит 120EUR?
2.Нет не не исходники конструктора (почемуто я думал что именно этот пример и будет приведен...) а например что нибуть из Codesys?
3.Выезд не стоит 10000$ - А интересно за сколько вы полетите в Краснокамск ?
4.Никто никого не зомбирует - и как я уже говорил многое меняется

зы про машины и велики все молчат

[Гость_Max2114_*]

зы про машины и велики все молчат

Про машины и велики... вы употребляете стандартное сравнение менеджеров, продающих дорогую технику... это такой у вас хитрый прием... а если на чистоту:
1. Люди покупающие дорогую машину получают реальные бонусы:
а. Повышение своего "статуса" в обществе (грубо говоря "понты")
б. Продуманный и удобный салон, в котором будет приятнее находится и получать удовольстве от вождения
в. Разнообразные "фишки" облегчающие вождение (типа автопраковщика, радара, измеряющего расстояние до автомобилей и т.д. и т.п.)
г. Продуманную систему безопасности водителя и защиты от угона.
2. А какие бонусы даст ваш сверх дорогой контроллер который могут программить только 5-10 человек и если что ваш выезд будет стоит 10к баксов? Почему бы не взять более демократичный контроллер который сможет обслужить человек, живущий с тобой в одном городе и соответсвенно его выезд не будет так дорого стоить? Понты о стоимости контроллера показывать некому да никто и не оценит этого.

Сообщение отредактировал Max2114 - 18.5.2011, 9:54

[Mars]

Стоимость системы автоматики здания - сущие копейки по сравнению со стоимостью всего строительства. Вы часто встречали проекты, где стоимость автоматики HVAC составляет хотя бы 500 килобаксов? А строительство 5* отеля номеров на 300 легко может достигать 100 млн баксов. Допустим, автоматика в этом отеле будет стоить 1 млн баксов (что маловероятно). Это, всего лишь, 1% от стоимости проекта. Думаете, инвестор будет сильно переживать за этот 1%? Он может просто чуть-чуть поднять стоимость номера и все это быстро-быстро окупить. Думаю, что при стоимости номера 500 баксов в сутки мало кого испугает повышение до 505 или даже до 510 баксов в сутки. А если еще и автоматика сделана хорошо, то она сможет помочь инвестору экономить деньги в процессе эксплуатации за счет энергосбережения и предупреждения аварийных ситуаций.
Смысл экономить "на спичках"? Помнится, был тут кое у кого лозунг "кроилово ведет к попадалову" ;-)

Да, забыл добавить, что если речь идет о сравнении того же JCI и Сегнетикса, то надо еще посчитать сколько будет составлять стоимость именно контроллерного оборудования и диспетчеризации в проекте. Ведь, если брать Сегнетикс, то все периферийные устройства все-равно придется покупать у кого-то другого (Belimo, Regeltechnik, Danfoss, Polar Bear, тот же JCI...). В результате от стоимости всего проекта в 1 млн баксов на контроллерную часть и диспетчеризацию останется вообще смешная в сравнении со стоимостью всего строительства сумма.

Сообщение отредактировал Mars - 18.5.2011, 12:06

[vladun]

Узнаю знакомую риторику зажравшихся фирм типа Rehau:
"сколько там стоит та система отопления в процентах от всего объекта, что бы экономить и брать не Rehau... ?"


PS: Недавно считали коттедж 700 м2, так система отопления на Rehau только по комплектации (разводка, ТП) без топочной и радиаторов вышла в 53 000 EUR

Сообщение отредактировал vladun - 18.5.2011, 14:04

[Sniper007]

А если еще и автоматика сделана хорошо, то она сможет помочь инвестору экономить деньги в процессе эксплуатации за счет энергосбережения и предупреждения аварийных ситуаций.

Ну вот в начале темы написано про "хорошо сделанную автоматику", "экономию" и "энергосбережение":

Исходные данные таковы: на объекте в 2001 году была смонтирована система автоматизации и диспетчеризации инженерного оборудования на базе контроллеров JC DX-9100. Пусконаладка оборудования проведена не была по причине выставления JC космической сметы. Оборудование до сегодняшнего дня эксплуатировалось в ручном режиме.

Так смысл тогда не экономить на спичках, если это дорогое оборудование будет стоять, и чтобы его настроили и оно начало работать (еще неизвестно насколько хорошо работать) нужно заплатить еще столько же? Вот за это инвестор будет переживать.

Сообщение отредактировал Sniper007 - 18.5.2011, 15:02

[Mars]

Узнаю знакомую риторику зажравшихся фирм типа Rehau:
"сколько там стоит та система отопления в процентах от всего объекта, что бы экономить и брать не Rehau... ?"


PS: Недавно считали коттедж 700 м2, так система отопления на Rehau только по комплектации (разводка, ТП) без топочной и радиаторов вышла в 53 000 EUR

Ничего не скажу за Рехау, не водопроводчик. Считать надо сколько стОит оцинковка и сколько стОит Рехау, какой срок эксплуатации у того и другого и какова надежность. Трубопровод по-любому в здании должен быть.
А то так можно дойти до того, что в 5* отеле не мрамор должен быть, а пластик, в номерах мебель из Икеи или еще чего попроще, китайская сантехника с ближайшего рынка и магазинные пельмени на завтрак. И еще, чтобы Рехау там не было, нужно вообще санузел во дворе сделать. А что? Функции же одинаковые выполняют. Зачем платить больше?

Одно дело, когда коттедж для себя строят, а другое - коммерческое здание. На коттедж может и жаба задушит, туда деньги вбухал и всё. А коммерческое здание строится для получения прибыли, вложенные деньги отбиваются. Если есть необходимость постройки 5* отеля, значит на него есть спрос. Именно на него, а не на сарай.

А кто-то себе Vertu в бриллиантах покупает, хотя мог бы обойтись простенькой Nokia. Функций у Нокии даже поболее будет.

ЗЫ. Ни к Рехау, ни к JCI отношения не имею.

[DmitriyN]

Mars прав, говоря что стоимость автоматики в процентах ничтожна, если сравнивать со всем строительством и мала, если сравнивать только с инженерией.
Но в абсолютных цифрах все смотрится подругому. Делать на jci и платить 150К евро или делать на пром ПЛК и платить 50К евро за контроллерное оборудование. 100К еврона дороге не валяются. А на эти деньги вполне можно сделать качественную пнр для такого объема оборудования и получить хорушую прибыль

Сообщение отредактировал DmitriyN - 18.5.2011, 15:14

[vladun]

Ничего не скажу за Рехау, не водопроводчик. Считать надо сколько стОит оцинковка и сколько стОит Рехау, какой срок эксплуатации у того и другого и какова надежность. Трубопровод по-любому в здании должен быть.
А то так можно дойти до того, что в 5* отеле не мрамор должен быть, а пластик, в номерах мебель из Икеи или еще чего попроще, китайская сантехника с ближайшего рынка и магазинные пельмени на завтрак. И еще, чтобы Рехау там не было, нужно вообще санузел во дворе сделать. А что? Функции же одинаковые выполняют. Зачем платить больше?

Одно дело, когда коттедж для себя строят, а другое - коммерческое здание. На коттедж может и жаба задушит, туда деньги вбухал и всё. А коммерческое здание строится для получения прибыли, вложенные деньги отбиваются. Если есть необходимость постройки 5* отеля, значит на него есть спрос. Именно на него, а не на сарай.

А кто-то себе Vertu в бриллиантах покупает, хотя мог бы обойтись простенькой Nokia. Функций у Нокии даже поболее будет.

ЗЫ. Ни к Рехау, ни к JCI отношения не имею.

дело не в оцинковке и Рехау,а в том, что на рынке КУЧА аналогичных систем (от Кана польского и до Вирсбо шведской) с аналогичными параметрами и при этом ЗНАЧИТЕЛЬНО (в разы) более дешевых. При этом ни ЗАК ни посетитель Отеля 5* не будет и подозревать, что вода течет не по рехау . То 'же самое можно сказать и про автоматику приточек - зуб даю, что ни один человек не сможет из номера определить что за контроллер управляет процессом и сколько он при этом стоил ЗАКу . А на "зазор" в цене можно купить еще не один комплект контроллеров и положить на склад . Да что там "ложить -не ложить", можно поставить ПРОМ Сименс и забыть про ремонты
Главное недоумение у меня вызывает оправдание политики "подсадки" на брэнд (не самый лучший надо признать) и последующее "доение" ЗАКа (или эксплуатации). Хотят цену держать "вышекрыши" - пожалуйста, но сразу огласите, что и во сколько будет обходиться в будущем при монтаже, ПНР и обслуге, раз уж цены у вас "мудреные" (не вам). "Мудрилы" одно слово...


А вообще, у меня предложение к ТС, пусть он, если позволит религия, огласит суммы, которые выкатили JC за их услуги по ПНР и по обслуге, если были предложения. Потом соберем статистику (по стоимости выЕЗДОВ и среднюю выЗОВОВ), кто и насколько зажрался и вывесим тут в прикрепленной теме, чтобы народ знал своих "героев" (с)

[Гость_Max2114_*]

А вообще, у меня предложение к ТС, пусть он, если позволит религия, огласит суммы, которые выкатили JC за их услуги по ПНР и по обслуге, если были предложения. Потом соберем статистику (по стоимости выЕЗДОВ и среднюю выЗОВОВ), кто и насколько зажрался и вывесим тут в прикрепленной теме, чтобы народ знал своих "героев" (с)

хе, вы думаете они это сделают?

[GYUR22]

А какой по вашему мнению самый лучший бренд по автоматизации зданий и по каким критериям ?

[Сергей Долганов]

Лучший бренд тот который устанавливают ответственные люди понимающие, что они делают.

З.Ы. Вам сюда рулетку принести?

[Гость_Max2114_*]

А какой по вашему мнению самый лучший бренд по автоматизации зданий и по каким критериям ?

Вот вы писали о том, что про ваше сравнение автоматизации и автомобилей никто ничего не пишет... так почему вы не написали ответа на мои вопросы? Как раз в посте в котором я ответил про автомобили? Все же чем JC лучше других? Какрие реальные удобства, и плюсы он даст заказчику? (кроме того что тот вбухает туда кучу денег и будет гордится тем, что он неимоверно крут).

[Mars]

А вообще, у меня предложение к ТС, пусть он, если позволит религия, огласит суммы, которые выкатили JC за их услуги по ПНР и по обслуге, если были предложения. Потом соберем статистику (по стоимости выЕЗДОВ и среднюю выЗОВОВ), кто и насколько зажрался и вывесим тут в прикрепленной теме, чтобы народ знал своих "героев" (с)

У меня тоже есть предложение - взять реальную спецификацию, оставить в ней все датчики, исполнительные механизмы, материалы и т.п. как есть, но заменить в ней только контроллерное оборудование и посмотреть насколько будут различаться проекты по цене.
Я уверен, что на импортных брендах будет дороже, чем на отечественных. Но, вот, насколько?

[GYUR22]

Вот вы писали о том, что про ваше сравнение автоматизации и автомобилей никто ничего не пишет... так почему вы не написали ответа на мои вопросы? Как раз в посте в котором я ответил про автомобили? Все же чем JC лучше других? Какрие реальные удобства, и плюсы он даст заказчику? (кроме того что тот вбухает туда кучу денег и будет гордится тем, что он неимоверно крут).

Еще раз по поводу кучи денег - это далеко не так
Реальные плюсы давайте считать:
1. Как ни странно цена - если сравнивать в своем диапазоне то цена привлекательная (если правильно посчитать)
2. Большая компания - это постоянство контроль качества и широкий спектр оборудования
3. Вы можете получить все от одной компании от поставки до сервиса
4. Наличие поддержки производителя - не все этим могут похвастаться
5. Присутствие в регионах

для больших проектов этого достаточно

[vladun]

ОТВЕТ: НА МНОГО, если только за софт они (буржуи) дерут в три шкуры. Точнее - сравните цены модулей и ЦП от Сегнетикса (к примеру) и того же JC. Опять же, многоие отчеч. бренды не органичивают типы исполнительных механизмов и датчиков - хошь ставь ТСП, ТСМ, Ni и т.п. Тот же питерский бренд предлагает свои датчики по 20 евро за штуку или еще дешевле.

Лучший бренд тот который устанавливают ответственные люди понимающие, что они делают.

+1, но я бы добавил - ответственные люди, а не жулики.

[Mars]

ОТВЕТ: НА МНОГО, если только за софт они (буржуи) дерут в три шкуры.

Много - это сколько?
Какой софт имеется в виду? Инженерный софт зака не волнует.
SCADA? У отечественных она тоже далеко не всегда бесплатная. И лучше иметь платную, т.к. дареному коню в зубы не смотрят.
Про датчики я написал, что пусть остается как есть. На них тоже экономию не сделаешь.
Датчики по 20 Евро за штуку? Смотря какие. Вон тут прайс-лист выложен. Датчик QAC2012 Pt1000 - 23,08 Евро с НДС в розницу.

[DmitriyN]

Еще раз по поводу кучи денег - это далеко не так
Реальные плюсы давайте считать:
1. Как ни странно цена - если сравнивать в своем диапазоне то цена привлекательная (если правильно посчитать)
....

Контроллеры, датчики, клапаны, приводы, софт для диспетчеризации - все jci.
Проект автоматизации 1500 физ. сигналов. Сколько будет в середнем за 1 сигнал, в розничных ценах. 30, 40, 80 евро?

[Mars]

Сколько будет в середнем за 1 сигнал, в розничных ценах. 30, 40, 80 евро?

думаю, что в розничных ценах спрашивать не совсем корректно. Проект на 1500 физических точек - уже не розница. Смело можно скидку требовать. И, наверное, не 2%.

[DmitriyN]

думаю, что в розничных ценах спрашивать не совсем корректно. Проект на 1500 физических точек - уже не розница. Смело можно скидку требовать. И, наверное, не 2%.

Вполне корректно. Понятно что на такой объем скидка будет десятки процентов, но это более закрытые цифирки - нивжисть не озвучат. Сомневаюсь, что и розничные цены скажут....

[Wdm]

Скидка, в смысле? Если вы частная контора то можно свободно обговаривать цену. Но если Гос. контракт то вроде цена на ПНР жёстко фиксирована и привязана к колличеству сигналов.

Сообщение отредактировал Wdm - 20.5.2011, 13:38

[Mars]

А ПНР здесь причем? Речь, вроде, уже идет о стоимости оборудования.
А на монтаж, ПНР, сервис и прочие работы каждая фирма устанавливает свои расценки, в зависимости от жадности.
С госконтрактом немного другое, конечно. Там сметы нужно рисовать. Но хороший сметчик нарисует практически любую смету.

[GYUR22]

ОТВЕТ: НА МНОГО, если только за софт они (буржуи) дерут в три шкуры. Точнее - сравните цены модулей и ЦП от Сегнетикса (к примеру) и того же JC. Опять же, многоие отчеч. бренды не органичивают типы исполнительных механизмов и датчиков - хошь ставь ТСП, ТСМ, Ni и т.п. Тот же питерский бренд предлагает свои датчики по 20 евро за штуку или еще дешевле.

+1, но я бы добавил - ответственные люди, а не жулики.

По поводу датчиков -опять вижу лишь незнание текущей ситуации
Пример FX16 - pt100,pt1000,ni1000,10k3,2k2,a99,0-10v,4-20ma

А уж ограничение исполнительных механизмов это вообще бред какой-то

[Mars]

По поводу датчиков -опять вижу лишь незнание текущей ситуации
Пример FX16 - pt100,pt1000,ni1000,10k3,2k2,a99,0-10v,4-20ma

А уж ограничение исполнительных механизмов это вообще бред какой-то

Понимаете, в нашей стране почему-то любят ругать отечественный автопром, покупать импортную бытовую технику, но утверждать, что наша автоматика лучше или не хуже буржуйской. Патриотизм. Однобокий, конечно, но патриотизм. И еще у нас в России очень любят халяву.
Казалось бы - покупайте ВАЗ, ГАЗ, УАЗ, смотрите телевизоры Рубин (они еще есть?), стирайте в машинках Вятка, пользуйтесь одеколоном Красная Москва и т.д. - поддержите отечественного производителя. Так, ведь, нет! Не хочется же за свой счет поддерживать, в ущерб себе. Хочется ездить на качественном, надежном, удобном, безопасном авто; пользоваться удобной импортной бытовой техникой; освежаться французским парфюмом и т.д.
Так чем наш автопром хуже? Чем хуже бытовая техника? Чем не устраивает одеколон Красная Москва? Вроде, функции одни и те же.
Вон, Ё-мобиль придумали. При наличии достаточного количества денег Лексус гибридный возьмете или Ё-мобиль? Чтобы ездить на Ё-мобиле по отечественным Х-дорогам.

[Sniper007]

Понимаете, в нашей стране почему-то любят ругать отечественный автопром, покупать импортную бытовую технику, но утверждать, что наша автоматика лучше или не хуже буржуйской. Патриотизм. Однобокий, конечно, но патриотизм. И еще у нас в России очень любят халяву.

Ну наконец то! Началось упоминание автопрома, видимо другие аргументы закончились.
Теперь козыри пошли

Сообщение отредактировал Sniper007 - 20.5.2011, 20:27

[GYUR22]

В самом начале писал о том что - каждый хвалит то кто с чем умеет работать и у кого есть на что скидки и т.п. - оказалось не совсем так - ругаем то чего не знаем.
Просто от вменяемых людей хочется слышать адекватное аргументированное мнение, а не разводить флуд.

[vladun]

Понимаете, в нашей стране почему-то любят ругать отечественный автопром, покупать импортную бытовую технику, но утверждать, что наша автоматика лучше или не хуже буржуйской. Патриотизм. Однобокий, конечно, но патриотизм. И еще у нас в России очень любят халяву.

такие вещи можно в детском саду писать и читать, ну или в школе, но не здесь....
Ведь местный народ понимает, что создавать автомобильную промышленность и НПО по выпуску интеллектуальной продукции (фактически отечественные бренды по автоматике - программный продукт на 90% и только на 10% технологический, построенный на сборке и отладке аппаратной части из ГОТОВЫХ ИМПОРТНЫХ КОМПОНЕНТОВ, т.е. к производству компонентов, отечественная промышленность приложила... аж НОЛЬ усилий ), мягко говоря, разные вещи
Вот, к примеру, можно назвать автобус Богдан украинским ? Если все основные узлы разработаны и произведены за рубежом, а здесь лишь "спаяли" кузов и навесили на него отлаженные системы, на которые у буржуев ушли (в свое время) огромные ресурсы средств и времени. И хороший, надо сказать, получился автобус
Именно поэтому (использование "обкатанных" компонентов и приложение к ним наших мозгов), я верю, что на просторах СНГ можно создать конкурентный продукт.
Я даже не спорю, что качество и надежность JC станет выше, ЛЮБОГО СНГ-говского бренда-конкурента. Другое дело, что его прайс совершенно не оправдан - чай не корабли в космос запускаем и не реакторы кипятим. А наши, в свою очередь, показали вполне достойный уровень, так почему бы и нет ? Если вызов "спецов" JC на объект по деньгам стоит "умопомрачительных" денег, а без них-то, оказываецо, НИКУДА ... !
Да и политика - наживил, подсадил и "иди сюда" родимый ЗАК, не отвертишься !
А что там такого "сверхъестественного" в приточках и ЦТП, чтобы попадать в зависимость к монополисту ? Вопрос риторический, само-собой.