Проект и монтажный проект, Спор с Заказчиком - нужна помощь знатоков Опции

[ArFey]

Доброго времени суток, коллеги! Произошел спор с Закзчиком на следующую тему: Заказчик получил проект. Нормальный, выполненный по всем нормам. Высказал претензии на тему, что на основании его он не может заказать материалы на заводах, т.к. в спецификации радиаторы не сгруппированы по секциям, а дано общее количество, схемы отопления и вентиляции не разбиты на монтажные элементы и т.д. Попытался объяснить, что есть проектирование и есть т.н. "монтажное проектирование", в процессе которого слесарь-замерщик и выбирает из проекта по сколько секций группировать радиаторы, определяет сколько футорок, муфт, сгонов и контрогаек необходимо, на какие монтажные элементы делить системы отопления и вентиляции. И это все входит в стоимость монтажа. Закззчик, очевидно решив сэкономить, твердо стоит на своем. Дай, мол ему разбивку по кол-ву секций в приборе, и по монтажным элементам в схемах. Впервые за 24 года работы столкнулся с такими требованиями. Хочу доказать свою правоту с помощью нормативки. ГОСТ на оформление чертежей отопления и вентиляции у меня есть, ГОСТ на оформление спецификаций тоже найду. А вот в каком документе расписано монтажное проектирование? Кто-нибудь сталкивался? Или, как утверждает знакомый начальник монтажного управления, такого документа нет и монтажные организации выполняют "монтажное проектирование" согласно установившейся в данной организации (данном регионе) практике. Буду признателен за любую конструктивную помощь. Обсуждать, какой нехороший человек Заказчик или какой нехороший человек я, к сожалению, нет времени! Аркадий

[ArFey]

Доброго времени суток, коллеги! Произошел спор с Закзчиком на следующую тему: Заказчик получил проект. Нормальный, выполненный по всем нормам. Высказал претензии на тему, что на основании его он не может заказать материалы на заводах, т.к. в спецификации радиаторы не сгруппированы по секциям, а дано общее количество, схемы отопления и вентиляции не разбиты на монтажные элементы и т.д. Попытался объяснить, что есть проектирование и есть т.н. "монтажное проектирование", в процессе которого слесарь-замерщик и выбирает из проекта по сколько секций группировать радиаторы, определяет сколько футорок, муфт, сгонов и контрогаек необходимо, на какие монтажные элементы делить системы отопления и вентиляции. И это все входит в стоимость монтажа. Закззчик, очевидно решив сэкономить, твердо стоит на своем. Дай, мол ему разбивку по кол-ву секций в приборе, и по монтажным элементам в схемах. Впервые за 24 года работы столкнулся с такими требованиями. Хочу доказать свою правоту с помощью нормативки. ГОСТ на оформление чертежей отопления и вентиляции у меня есть, ГОСТ на оформление спецификаций тоже найду. А вот в каком документе расписано монтажное проектирование? Кто-нибудь сталкивался? Или, как утверждает знакомый начальник монтажного управления, такого документа нет и монтажные организации выполняют "монтажное проектирование" согласно установившейся в данной организации (данном регионе) практике. Буду признателен за любую конструктивную помощь. Обсуждать, какой нехороший человек Заказчик или какой нехороший человек я, к сожалению, нет времени! Аркадий

[ast]

ГОСТ 21.110-95 п4.4. "В спецификацию не включают отдельные виды изделий и материалы, номенклатуру и количество которых определяет строительно-монтажная организация..." И далее по тексту.
Может этим как-то отобьетесь.

[Fisher_dm]

Из Российских норм.

ПОСОБИЕ
ПО ПРОИЗВОДСТВУ И ПРИЕМКЕ РАБОТ ПРИ УСТРОЙСТВЕ
СИСТЕМ ВЕНТИЛЯЦИИ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ ВОЗДУХА
(к СНиП 3.05.01-85)


ТРЕБОВАНИЯ К МОНТАЖНЫМ ЧЕРТЕЖАМ

4.19. Монтажный чертеж - документ, содержащий данные, необходимые и достаточные для изготовления индустриальными методами деталей воздуховодов и монтажа вентиляционных систем.
4.20. Монтажные чертежи должны разрабатываться монтажными или по их поручению специализированными организациями.
4.21. Монтажные чертежи следует выполнять на основе рабочих чертежей марки ОВ, соответствующих архитектурно-строительных чертежей, с соблюдением требований действующих нормативных документов.
4.22. Монтажный чертеж должен содержать:
монтажную схему вентиляционной системы;
эскизы ненормализованных деталей;
комплектовочную ведомость;
спецификацию основных и вспомогательных материалов;
объемы работ;
дополнительные требования к изготовлению и монтажу системы;
указания о сборке деталей воздуховодов в транспортабельные узлы на заготовительном предприятии.
Монтажная схема вентиляционной сети должна выполняться бесмасштабно в одну линию с указанием диаметров или размеров сечений воздуховодов, порядковых номеров деталей (участков при расчете на ЭВМ), мест установки сетевого оборудования и диафрагм, привязки сети к строительным конструкциям, а также отметки расположения воздуховодов по высоте помещения.

[Странная Белка]

Да, бывали такие случаи.
А вот про секции - это вы зря. ГОСТ 21.602-2003 п. 9.5 В Спецификации принимают следующие единицы измерений:

- оборудование (установки), арматура, воздухораспределители, заслонки, местные отсосы (укрытия), опоры (крепления) трубопроводов и воздуховодов, закладные конструкции (отборные устройства для установки контрольно-измерительных приборов) и другие элементы систем - шт.;

- радиаторы - секций/кВт (шт/кВт);

- конвекторы, трубы ребристые, регистры из гладких труб - шт/кВт;

- трубопроводы и воздуховоды - м;

- материалы изоляционные - м3;

- материалы покрытий и защиты - м2;

- другие материалы - кг.

Чугунных радиаторов что ли наставили? Откуда секции взялись вообще? Они же по типоразмерам уже давно.

[vovganmgk]

радиаторы продаются секциями как и продавались! хоть чугунные хоть алюминеве хоть золотые!
по наменклатурной группе конвектора и другие стандартизированные тепловые изделия

[Странная Белка]

радиаторы продаются секциями как и продавались! хоть чугунные хоть алюминеве хоть золотые!
по наменклатурной группе конвектора и другие стандартизированные тепловые изделия

Ага. Особенно стальные панельные секциями продаются. У них марка есть тире длина тире ширина и никаких секций.

[Wiz]

Помимо панельных и стальные секционные бывают.......так для справки

[ArFey]

А вот про секции - это вы зря. ГОСТ 21.602-2003 п. 9.5 В Спецификации принимают следующие единицы измерений:
- радиаторы - секций/кВт (шт/кВт);
Чугунных радиаторов что ли наставили? Откуда секции взялись вообще? Они же по типоразмерам уже давно.

Именно чугунных Минского завода отопительного оборудования. Мы же не вы. У нас "Купляйце беларускае!" И где в процитированном Вами ГОСТе написано, что радиаторы надо в СО разбивать посекционно по приборам? У меня так и написано секций/кВт (общее кол-во секций). Всю жизнь так пишем и экспертизу проходим. Или я что-то не понимаю?
То Fisher_dm: Спасибо, что напомнили про пособие! СНиП 3.05.01-85 у нас уже отменили, заменив на ТКП (технический кодекс установившейся практики). Про пособие к отмененному СНиПу не ясно, т.к. пособия к ТКП нет, а СНиП отменен. А пособие хорошее, толстое такое! . Аркадий

[Странная Белка]

To Wiz - так я же про панельные говорю!

Arfey, тогда этот ГОСТ Вам в помощь - у Вас все по ГОСТу и досвидос.

[temka]

У меня так и написано секций/кВт (общее кол-во секций). Всю жизнь так пишем и экспертизу проходим. Или я что-то не понимаю?

Это чистая правда. Однако, многие монтажники просят разделить - чтобы избавиться от лишней работы, по видимому. А поскольку все радиаторы у нас, проектировщиков, считаются в программе - то мы не сильно сопротивлялись, и сейчас сразу делим.
А вот насчет подетальной разбивки - это все по ГОСТу, а там, как мы знаем, такого нет. Лучшего всего в письменной форме такие претензии рассматривать...в приложения вставлять выдержки из ГОСТа.

Сообщение отредактировал temka - 18.5.2011, 12:49

[msi]

Доброго времени суток, коллеги! Произошел спор с Закзчиком на следующую тему: Заказчик получил проект. Нормальный, выполненный по всем нормам. Высказал претензии на тему, что на основании его он не может заказать материалы на заводах, т.к. в спецификации радиаторы не сгруппированы по секциям, а дано общее количество, схемы отопления и вентиляции не разбиты на монтажные элементы и т.д. Попытался объяснить, что есть проектирование и есть т.н. "монтажное проектирование", в процессе которого слесарь-замерщик и выбирает из проекта по сколько секций группировать радиаторы, определяет сколько футорок, муфт, сгонов и контрогаек необходимо, на какие монтажные элементы делить системы отопления и вентиляции. И это все входит в стоимость монтажа. Закззчик, очевидно решив сэкономить, твердо стоит на своем. Дай, мол ему разбивку по кол-ву секций в приборе, и по монтажным элементам в схемах. Впервые за 24 года работы столкнулся с такими требованиями. Хочу доказать свою правоту с помощью нормативки. ГОСТ на оформление чертежей отопления и вентиляции у меня есть, ГОСТ на оформление спецификаций тоже найду. А вот в каком документе расписано монтажное проектирование? Кто-нибудь сталкивался? Или, как утверждает знакомый начальник монтажного управления, такого документа нет и монтажные организации выполняют "монтажное проектирование" согласно установившейся в данной организации (данном регионе) практике. Буду признателен за любую конструктивную помощь. Обсуждать, какой нехороший человек Заказчик или какой нехороший человек я, к сожалению, нет времени! Аркадий

Я бы все-таки дал разбивку по отопительным приборам. Впрочем, я никогда не давал общего количества чугунины, да и сейчас не даю по простой причине - практически не приходится иметь дело с чугуниной.
По нормам проектирования Вы должны теплопотери считать для каждого помещения, соответственно тип и количество отопительных приборов должно получаться автоматически.
Я так и делаю, но это, возможно, только мой бзик.
Да, и еще один нюанс. Двухтрубка и и индексы настройки терморегулирующих вентилей требуют разбивки по отопительным приборам. Иначе не посчитаете. Хотя у Вас, похоже, однотрубка.

Сообщение отредактировал msi - 18.5.2011, 13:22

[msi]

радиаторы продаются секциями как и продавались! хоть чугунные хоть алюминеве хоть золотые!
по наменклатурной группе конвектора и другие стандартизированные тепловые изделия

Аха, и покупатель самостоятельно свинчивает, опрессовывает и все такое.

[ArFey]

Аха, и покупатель самостоятельно свинчивает, опрессовывает и все такое.

Ну, вообще-то никогда раньше Заказчик сам радиаторы не закупал. По-моему этим всегда занималось монтажное управление и, при необходимости, группировало (свинчивало), а также опрессовывало (в смонтированной системе) и "все такое.". Аркадий P.S. Даже с учетом изменившихся времен, когда Заказчик из экономии закупает все сам, он должен нанять специалиста, который ему выберет из проекта что и где закупать! А платить то спецу не хоццца...

[Fisher_dm]

Встречал пару раз Белорусов вашего возраста примерно, приезжавших к нам в командировки - они сильно удивлялись почти всему окружающему.
Например вызвало искреннее удивление то, что в маршрутках и автобусах не дают билеты и молодым семьям не дают бесплатные квартиры на селе , про квартиры - это правда?

[ArFey]

Встречал пару раз Белорусов вашего возраста примерно, приезжавших к нам в командировки - они сильно удивлялись почти всему окружающему.
Например вызвало искреннее удивление то, что в маршрутках и автобусах не дают билеты и молодым семьям не дают бесплатные квартиры на селе , про квартиры - это правда?

Вопрос как раз в тему монтажного проектирования . Гляжу лукашенковская пропаганда не только нашим бабулькам-дедулькам мозги промыла! А вообще, хотите пообщаться на тему, как у нас хорошо - в личку! Аркадий

[Медведица]

Давайте свою спецификацию где сумма секций радиаторов гамбузом
Смешно у вас естественно панельные приборы в КИЛОметрах?

[ArFey]

Давайте свою спецификацию где сумма секций радиаторов гамбузом
Смешно у вас естественно панельные приборы в КИЛОметрах?

Приборы только секционные , панельных нет! Аркадий

[Иванов В.А.]

ВСН 489-86
Состав и оформление монтажных чертежей внутренних санитарно-технических систем
Действующий
Документ утвержден: Минмонтажспецстрой СССР, приказ от 16.12.1986
Дата ввода документа в действие: 01.07.1987
 ____489_86_______________________________________________________________________________.doc ( 556 килобайт ) Кол-во скачиваний: 326

[ArFey]

Спасибо! Уже нашел такой документ. Насчет того, что он официально действующий - вопрос, т.к. ни СССР, ни Минмонтажспецстроя давно нет. Но, то, что им все до сих пор пользуются - 100%. Аркадий

[toxan]

Вот кстати, огрехи нынешней системы. Точнее отсутствия системы. Т.к. заказчик зачастую не знает технологии и процесса, его нюансов. А хотелки формирует по мере того, как узнает весь процесс. А если еще и в дела монтажные вмешивается, так вообще сумбур начинается. Вот недавно у одного знакомого заказчик заказал комплекс услуг: контроль качества проектирования + сопровождение хода проекта у монтажников, что-то похожее на авторский надзор только в более широком плане. И качеством остался доволен и денежек сэкономил.

Сообщение отредактировал toxan - 18.5.2011, 21:19

[Зольников Михаил]

Было с десяток случаев, когда заказчик «предъявлял», что у него не подходят или остались лишние детали, когда он заказывает воздуховоды и фасонину тупо со спецификации. Но несколько лет уже пишу на листе общих данных, планах, листах аксонометрии в углу строчку «Примечание. Фактическую раскладку элементов, замеры и монтаж производить строго по месту». Это решило многие проблемы. Не устаю им говорить: «не пожалейте денег на замерщика» (если решают монтировать своими силами)

[yegres]

Любопытсва ради поделитесь примером монтажного проекта =)

[yegres]

нашёл пример монтажных чертежей в серии 5.904-1 "Детали креплений воздуховодов"

[KVD]

Ув. Татьяна Удальцова выкладывала
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=9...%EB%FC%F6%EE%E2