Система отопления работает, но как-то не правильно... Опции

[андрей83]

Здравствуйте, уважаемые специалисты! Сначала изложу проблемму, а потом задам вопросы.
Есть 3-х этажное адм. здания постройки 90-х годов с высотой этажа 2,5-3,0м (точнее не скажу). Система теплоснабжения открытая с элеватором.Система отопления двухтрубная с нижней разводкой. Лежаки проходят по полу первого этажа. Расстояние по вертикали между подающим трубопроводом в АУУ и лежаками примерно 1м. Нагрузка по техусловиям 0,084 Гкал/ч, температурный график сети 115/70 гр. С. Заказчик попросил установить теплосчетчик. Ему была предложена модернизация СО - замена элеватора на автоматизированный узел управления системой отопления с погодозависимым регулированием на основе контроллера датского производства с установкой трехходового клапана Ду32 Квс=15 м3/ч и установкой 2-х насосов (1 в работе, другой в резерве) G=3,5 m3/ч, Н=4,5 м. [Схема АУУ:_________.pdf]
Систему смонтировали. Запустили. Стравили воздух. Вроде все греет, клапан работает, насос качает. Прогрелись все отопительные приборы. А через некоторое время остыли крайние стояки (Ст7 и Ст8).[Схема сети:_____________.pdf]
Включили в работу второй насос (параллельно). Не помогло. Забайпасили трехходовой клапан (врезки до и после клапана в подающем трубопроводе) стало топиться...

Вопрос, собственно, такой - проблемма неработоспособности СО данного здания в неправильно подобранном насосе или разбалансировке системы?
Мои предположения - разбалансировка.

Сейчас занимаюсь гидравлическим расчетом этой СО для подбора балансировочных клапанов. Вопрос у меня в том, какой перепад давления взять в системе отопления,т.е. от чего плясать? Показание манометра на подаче 4бара, на обратке не знаю. От напора насоса минус потери на АУУ, минус потери по длине, минус потери на местных сопротивлениях. Как учитывать гравитационное давление в стояках?

Прикрепленные файлы

 _________.pdf ( 28,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 564
 _____________.pdf ( 456,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 576

 

[андрей83]

Здравствуйте, уважаемые специалисты! Сначала изложу проблемму, а потом задам вопросы.
Есть 3-х этажное адм. здания постройки 90-х годов с высотой этажа 2,5-3,0м (точнее не скажу). Система теплоснабжения открытая с элеватором.Система отопления двухтрубная с нижней разводкой. Лежаки проходят по полу первого этажа. Расстояние по вертикали между подающим трубопроводом в АУУ и лежаками примерно 1м. Нагрузка по техусловиям 0,084 Гкал/ч, температурный график сети 115/70 гр. С. Заказчик попросил установить теплосчетчик. Ему была предложена модернизация СО - замена элеватора на автоматизированный узел управления системой отопления с погодозависимым регулированием на основе контроллера датского производства с установкой трехходового клапана Ду32 Квс=15 м3/ч и установкой 2-х насосов (1 в работе, другой в резерве) G=3,5 m3/ч, Н=4,5 м. [Схема АУУ:_________.pdf]
Систему смонтировали. Запустили. Стравили воздух. Вроде все греет, клапан работает, насос качает. Прогрелись все отопительные приборы. А через некоторое время остыли крайние стояки (Ст7 и Ст8).[Схема сети:_____________.pdf]
Включили в работу второй насос (параллельно). Не помогло. Забайпасили трехходовой клапан (врезки до и после клапана в подающем трубопроводе) стало топиться...

Вопрос, собственно, такой - проблемма неработоспособности СО данного здания в неправильно подобранном насосе или разбалансировке системы?
Мои предположения - разбалансировка.

Сейчас занимаюсь гидравлическим расчетом этой СО для подбора балансировочных клапанов. Вопрос у меня в том, какой перепад давления взять в системе отопления,т.е. от чего плясать? Показание манометра на подаче 4бара, на обратке не знаю. От напора насоса минус потери на АУУ, минус потери по длине, минус потери на местных сопротивлениях. Как учитывать гравитационное давление в стояках?

Прикрепленные файлы

 _________.pdf ( 28,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 564
 _____________.pdf ( 456,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 576

 

[HeatServ]

Здравствуйте, уважаемые специалисты! Сначала изложу проблемму, а потом задам вопросы.
Есть 3-х этажное адм. здания постройки 90-х годов с высотой этажа 2,5-3,0м (точнее не скажу). Система теплоснабжения открытая с элеватором.Система отопления двухтрубная с нижней разводкой. Лежаки проходят по полу первого этажа. Расстояние по вертикали между подающим трубопроводом в АУУ и лежаками примерно 1м. Нагрузка по техусловиям 0,084 Гкал/ч, температурный график сети 115/70 гр. С. Заказчик попросил установить теплосчетчик. Ему была предложена модернизация СО - замена элеватора на автоматизированный узел управления системой отопления с погодозависимым регулированием на основе контроллера датского производства с установкой трехходового клапана Ду32 Квс=15 м3/ч и установкой 2-х насосов (1 в работе, другой в резерве) G=3,5 m3/ч, Н=4,5 м. [Схема АУУ:_________.pdf]
Систему смонтировали. Запустили. Стравили воздух. Вроде все греет, клапан работает, насос качает. Прогрелись все отопительные приборы. А через некоторое время остыли крайние стояки (Ст7 и Ст8).[Схема сети:_____________.pdf]
Включили в работу второй насос (параллельно). Не помогло. Забайпасили трехходовой клапан (врезки до и после клапана в подающем трубопроводе) стало топиться...

Вопрос, собственно, такой - проблемма неработоспособности СО данного здания в неправильно подобранном насосе или разбалансировке системы?
Мои предположения - разбалансировка.

Сейчас занимаюсь гидравлическим расчетом этой СО для подбора балансировочных клапанов. Вопрос у меня в том, какой перепад давления взять в системе отопления,т.е. от чего плясать? Показание манометра на подаче 4бара, на обратке не знаю. От напора насоса минус потери на АУУ, минус потери по длине, минус потери на местных сопротивлениях. Как учитывать гравитационное давление в стояках?

Надо бы узнать что за давления на вводе (обязательно) и самое главное - кто на эту живопырочку запроектил клапан Ду 32.
А проблема неработоспособности скорее всего кроется в редком явлении, которое сейчас всё чаще имеет место быть - завышении расчётного расхода теплоностителя по системе, осенью столкнулись с такой же бородистикой (монтировали не мы, тоже Ду 32 клапан двухходовой, та же смешная нагрузка), система вытворяла такие фортеля, что ни в сказке сказать, постоянное опрокидываение, постоянное "гуляние", постоянное чОрт знает что такое, у Вас с двумя стояками это ещё малой кровью называется. В нашем случае насосы были на перемычке, помогло перекидываение их на обратку до подмеса. Вобщем если у Вас перепады там порядка 10 метров на вводе, то нужно или менять клапан или очень сильно снижать его авторитет, шайбировать короче надо, причём эмпирически, расчитать это скорее всего никак. А второе - насос поставьте на самую малую скорость (великоват насос) и по возможности их надо бы вообще задушить, можно прямо на подаче после смешения, можно одновременно попробовать применить душение перемычки.

[андрей83]

В проекте трехходовой клапан стоял Ду15 Квс=1,6 вроде, но потом попробовали поставить побольше. Тут еще вот в чем дело, крайние стояки остывают при полностью закрытом трехходовом клапане, т.е. циркуляция происходит через СО, насос, перемычку, клапан.

[испытатель]

Если схема соответствует факту, то это - хулиганство. На одном двухтрубном стояке, то снизу вверх одностороннее присоединение, то сверху вниз. Сцепки одностороннего присоединения из четырех ОП вообще за гранью. К одному узлу присоеденены ветви вертикальной двухтрубки и горизонтальной однотрубки. Нужно сначала порядок наводить, а потом автоматику внедрять. Если все грелось, а потом перестало нужно обратиться к архивам прибора учета. При резком уменьшении общего расхода - наиболее вероятно засорение фильтра поз. 4.

[андрей83]

Схема составлена по факту. Стояк 5 - вообще чудо. На горизонтальном ответвлении 3-го этажа чередуются аллюминиевые радиаторы с конвекторами. Фильтр разбирали - все в норме.

[HeatServ]

В проекте трехходовой клапан стоял Ду15 Квс=1,6 вроде, но потом попробовали поставить побольше.

Ну, это как обычно у нас. Машу каслом не испортишь. Происходит следующее: клапан немного приоткрывается, пропускная способность большая, температура на подаче резко возрастает, клапан хлопается обратно, гидравлика дёргается, что там дальше происходит - неясно. Это как вариант, всё может быть ещё сложнее.
И насосы, насосы выбраны всё по тому же принципу маши каслом. Потери в системе (расчётные) дай бог доберутся до значения 0,5 метра, а тут такую турбину поставили.

Тут еще вот в чем дело, крайние стояки остывают при полностью закрытом трехходовом клапане, т.е. циркуляция происходит через СО, насос, перемычку, клапан.

Если бы они нагревались при полностью закрытом клапане, то нужно было бы священника звать.

[андрей83]

Т.е. чтобы все за работало нужно подобрать насос с меньшим напором в соотвтствии с существующими потерями напора в сети? А балансировочные клапана придется подбирать?

[temka]

Происходит следующее: клапан немного приоткрывается, пропускная способность большая, температура на подаче резко возрастает, клапан хлопается обратно, гидравлика дёргается, что там дальше происходит - неясно.

чтобы правильно все подобрать (клапан, насосы) - не поленитесь, посчитайте гидравлику - узнаете и напор насоса, и Кв клапана вам необходимые и денег сэкономите на смр. конечно, ввиду того, что система старая, наверняка зашламленная, будет какой-то процент погрешности. но все же, это хоть какое-то приближение к реальному положению дел.
а что в этой системе и балансировочники есть? на стояках что-то не понял - какие то кружочки...если там действительно балансировочники на каждом стояке - то скорей всего (если изначально система проектировщиком рассчитывалась), то менять настройки, возможно, не придется. однако, в начале 90-х особо никто не умел считать гидравлику и настройки балансировочников оставляли на наладчиков

[HeatServ]

Т.е. чтобы все за работало нужно подобрать насос с меньшим напором в соотвтствии с существующими потерями напора в сети?

В системе, а не в сети, а насос можно просто попробовать придушить, создав дополнительное сопротивление в контуре системы отопления (прикрыть вентиль на подаче после смесузла и как вариант одновременно подблиновать перемычку.

А балансировочные клапана придется подбирать?

Гидравлику надо просчитать, система небольшая можно просто вентильками обойтись или шайбами.

[Kult_Ra]

С. Заказчик попросил установить теплосчетчик. Ему была предложена модернизация СО - замена элеватора на автоматизированный узел управления системой отопления с погодозависимым регулированием на основе контроллера датского производства с установкой трехходового клапана Ду32 Квс=15 м3/ч и установкой 2-х насосов (1 в работе, другой в резерве) G=3,5 m3/ч, Н=4,5 м.

Был элеватор и все пахало.
Вы предложили "лучшее - враг хорошего" заказчику - Вам уж точно надо было денег больше?

Вы всучили и головную боль заказчику "эквивалент",по которому - переделывать всю систему отопления!

Типичный синдром нашего времени. Лучшее Вам оказалось продумано только про деньги для себя. Заказчику надо бы подсказать Вам предъявить "счёт" за "авантюризм, вредительство и не профессионализм" как "наука на будущее". Чтоб в начале обдумать, а предлагать делать потом.

[vnvik]

В системе, а не в сети, а насос можно просто попробовать придушить, создав дополнительное сопротивление в контуре системы отопления (прикрыть вентиль на подаче после смесузла и как вариант одновременно подблиновать перемычку.
Гидравлику надо просчитать, система небольшая можно просто вентильками обойтись или шайбами.

Так его вроде и душить не надо, переключить на меньшую скорость и все дела.
Только по моему при меньшем расходе будет только хуже.

[андрей83]

to Kult_Ra: если лучшее - враг хорошего, то к чертям собачим все программы энергосбережения, реконструкции сетей, установки счетчиков всего и вся и т.д. и т.п. Да и вообще, любой бизнес осуществляется ради получения прибыли. Или я не прав и Вы работаете на чистом, 100% энтузиазме.

Так его вроде и душить не надо, переключить на меньшую скорость и все дела.
Только по моему при меньшем расходе будет только хуже.

Вот и почему-то также думаю.

[HeatServ]

Так его вроде и душить не надо, переключить на меньшую скорость и все дела.

Там ниже первой нет скоростей.

Только по моему при меньшем расходе будет только хуже.

Всегда думал так же, пока не напоролся на объект где получилось наоборот.
Просто как факт - элеватор стоял и всё работало, даже с ничтожным перепадом всё работало, а тут бац и не работает, ведь причины ж должны быть.

[Kass]

Я поддержу коллег, что нужно гидравлику считать, и очень ответственно подойти к подбору Kvs клапана. Тут действительно нужно знать давления на входе. Потом понятие "греет" или "не греет" для автоматики не показатель работоспособности. Должно фигурировать такое понятие, как точность регулирования, или рассогласование. По уму нужно и регирировочную характеристику клапана прикинуть, возможно придется корректировочную функцию в регулятор вводить, если "датский" контроллер это умеет.

[vnvik]

и установкой 2-х насосов (1 в работе, другой в резерве) G=3,5 m3/ч, Н=4,5 м.

Там ниже первой нет скоростей.

http://www.aqualogic.ru/category3.html?id=...=8&model=25

G=3,5 m3/ч, Н=4,5 м получаются на максимальной.

[HeatServ]

http://www.aqualogic.ru/category3.html?id=...=8&model=25

G=3,5 m3/ч, Н=4,5 м получаются на максимальной.

Нагрузка по техусловиям 0,084 Гкал/ч, температурный график сети 115/70 гр.

0.084 при 95/70 это 3,3 т/ч. При этом потери в системе как я и говорил скорее всего смехотворные, отсюда - перерасход в контуре. Это мы ещё не знаем располагаемого напора на вводе, зато мы знаем, что там стоит трёхходовой, которые и так не отличаются способностью гасить перепад, так он ещё и и типоразмера гигантского.

Сообщение отредактировал HeatServ - 19.5.2011, 12:04

[vnvik]

Включили в работу второй насос (параллельно). Не помогло. Забайпасили трехходовой клапан (врезки до и после клапана в подающем трубопроводе) стало топиться...

0.084 при 95/70 это 3,3 т/ч. При этом потери в системе как я и говорил скорее всего смехотворные, отсюда - перерасход в контуре. Это мы ещё не знаем располагаемого напора на вводе, зато мы знаем, что там стоит трёхходовой, которые и так не отличаются способностью гасить перепад, так он ещё и и типоразмера гигантского.

На минимальной скорости при расходе 3,3 т/час напор будет 1,3 м, куда там ещё душить насос или Вы хотите перейти на естественную циркуляцию?


А был ли счётчик до модернизации системы?

[андрей83]

А как тогда объяснить то, что при отклытии на половину трехходового клапана в ручном режиме крайние стояки прогреваются?

До модернизации счетчика не было!

[HeatServ]

А как тогда объяснить то, что при отклытии на половину трехходового клапана в ручном режиме крайние стояки прогреваются?

А что при этом говорит счётчик? Расход в смысле какой. И прогреваются оне как и вся система или вся система при этом уже плавиться начинает?

И всё таки.... что там с располагаемым перепадом?

Какие уставки стоят на контроллере?

На минимальной скорости при расходе 3,3 т/час напор будет 1,3 м, куда там ещё душить насос или Вы хотите перейти на естественную циркуляцию?

А та система, про которую я говорил выше, вытворяла фортеля на 1.1 метре. А на 0,4-0,5 успокоилась и заработала в нормальном режиме.


Сообщение отредактировал HeatServ - 19.5.2011, 12:52

[андрей83]

А что при этом говорит счётчик? Расход в смысле какой. И прогреваются оне как и вся система или вся система при этом уже плавиться начинает?

Про расход не скажу. А прогрев всей системв происходит по ниспадающей - ближние стояки к АУУ горячее, дальние - холоднее, но хоть как-то греют.
Про перепад тоже не скажу, т.к. в ТУ не указаны давления, а манометров у них ни на подаче ни на обратке не было.
Уставки контроллера - как в инструкции (график 1,8)

[HeatServ]

Про расход не скажу. А прогрев всей системв происходит по ниспадающей - ближние стояки к АУУ горячее, дальние - холоднее, но хоть как-то греют.
Про перепад тоже не скажу, т.к. в ТУ не указаны давления, а манометров у них ни на подаче ни на обратке не было.
Уставки контроллера - как в инструкции (график 1,8)

Почему про расход не скажете? Много было бы сразу понятно. А манометр арендуйте где-нибудь, это ж не рояль.
Про уставки тоже неясно, инструкция такая не у каждого на столе есть.

[vnvik]

До модернизации счетчика не было!

Если не было счётчика то расход мог быть в разы больше чем 3,3 т/час и это никого не волновало, конечно при этом должен был происходить перегрев обратки, но это могли и не отследить.
Теперь у Вас получается проблема с заменой насосов, если поставите насосы обеспечивающие больший в несколько раз расход система заработает, но при этом появится проблема с температурой обратки и это при наличии счётчика не останется незамеченным.

[андрей83]

Вот-вот. Теплосети за прегретую обратку взгреют...

[HeatServ]

Вобщем, цифры нужны, а то опять по фото лечим.

[zeman]

Мое мнение - надо заменить трехходовой кран на тот, который был в проекте. Он и насос подожмет куда надо и авторитет у него будет какой надо.
Наших слесарей, которые "всю свою жизнь в теплоэнергетике" раньше тоже было не убедить, что регулирующую арматуру нужно заужать. Но я и не спорил - просто давал указание, а их дело выполнять. Сейчас вроде бы перестали бурчать, видно все таки пришло переосмысление устоев.

[Kult_Ra]

к чертям собачим все программы энергосбережения, реконструкции сетей, установки счетчиков всего и вся и т.д. и т.п. Да и вообще, любой бизнес осуществляется ради получения прибыли. Или я не прав и Вы работаете на чистом, 100% энтузиазме.

Ну не стоит и дальше играть словами про "Энергосбережение и экономии" - на эти слова Вы и "на крючюк" владельца дома словили. А реально у Вас получилось?
Семь раз отмерь - один раз отрежь" не зря говорят. Сначала надо думать, потом делать.

Кто помешал Вам действовать с переделкой не на "Ура", а предварительнозамерить перепада, температуры и расходы "до и после элеватора" и подобрать уже свой узел смешения вместо элеватора, обеспечивающий тот же диапазон параметров?

Если и раньше (с элеватором) было превышение обратной температуры, то это будет ещё не Ваш же "грех" с установленным Вами насосным смешением. За дополнительною оплату работы тогда Вы могли бы предложить владельцу здания "выполнить мероприятия" по балансировке системы

[den.mgn]

... Показание манометра на подаче 4бара, на обратке не знаю. От напора насоса минус потери на АУУ, минус потери по длине, минус потери на местных сопротивлениях. Как учитывать гравитационное давление в стояках?

... Систему смонтировали. Запустили. Стравили воздух. Вроде все греет, клапан работает, насос качает. Прогрелись все отопительные приборы.

Если у Вас в прямой 4атм., то сколько в обратке: 2-3атм.?
А Вы ещё на обратке насос поставили и ещё снизили давление в здании …
У Вас, элементарно, система завоздушина, переврезайте насосы на трубопровод подачи теплоносителя (95*С)

[HeatServ]

А Вы ещё на обратке насос поставили и ещё снизили давление в здании …
У Вас, элементарно, система завоздушина, переврезайте насосы на трубопровод подачи теплоносителя (95*С)

Кхм... Где тут у вас окно?

[Altelega]

Чем дело закончилось? Или, как обычно, забыли до нового отопительного сезона?

У нас тоже подобную модернизацию проводили - насос на перемыке и трехходовой. Работает... И один ньюанс был с трехходовым, нужно было переворачивать "шарик" клапана...

[Altelega]

Возможно, чушь несу... с похмелья-то Но посмотрите на крестик шарика клапана, на штоке может быть есть насечки заводские. В положении открыто, должны быть открыты все ходы. В положении закрыто, ход с подачи закрыт, остальные открыты...

И непонятно, почему насос поставили на обратку... Если раньше элеватор работал, т.е. давление "нормальное" в сети.