Будет ли экономия электроэнергии?, замена ременной передачи на частотник Опции

[Piero]

У заказчика имеется дымосос, приводимый в движение электродвигателем 55 кВт на 1000 об/мин через ременную передачу. Скорость вращения вала дымососа - порядка 500 об/мин. И вот возник у заказчика вопрос: если ременную передачу уничтожить и поставить частотник, чтобы крутил двигатель на 25 Гц, будет ли экономия электроэнергии?
Что скажете?

[Piero]

У заказчика имеется дымосос, приводимый в движение электродвигателем 55 кВт на 1000 об/мин через ременную передачу. Скорость вращения вала дымососа - порядка 500 об/мин. И вот возник у заказчика вопрос: если ременную передачу уничтожить и поставить частотник, чтобы крутил двигатель на 25 Гц, будет ли экономия электроэнергии?
Что скажете?

[poludenny]

не будет

[Akirra]

Обоснуйте...

[poludenny]

Обоснуйте...

а что обосновывать то? дымосос как крутился на 500 об/мин так и будет крутиться. где источники энергоэффективности? их нет.

[Сергей Валерьеви...]

Если момента на валу двигателя под управлением ЧП хватит, для того , что бы раскрутить дымосос, то экономия будет. Причем существенная.
Если при первоначальном расчете нагрузки ремень поставили от фонаря, дабы просто сбавить обороты (и такое встречал), а движок и на прямом приводе потянет, то при уменьшение до 25 гц экономия будет, можно и под вектором с сохранением момента.

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 31.5.2011, 14:12

[LordN]

кпд ременной передачи сэкономите, кпд преобразования потеряете. экономия начнется когда завяжете производительность вента на кол-во дыма

[Piero]

Если при первоначальном расчете нагрузки ремень поставили от фонаря, дабы просто сбавить обороты (и такое встречал),

Как пояснил заказчик, ремень ставили именно чтобы просто отрегулировать тягу.
При работе через ремень ток на двигателе 63А, т.е. грубо говоря, потребляется около 31 кВт. Имхо многовато для работы на постоянной нагрузке....

[JJJJ]

кпд ременной передачи сэкономите, кпд преобразования потеряете. экономия начнется когда завяжете производительность вента на кол-во дыма

Вот и я так думаю.
Если сеть дросселирована, то экономия будет, если нет то соответственно нет.
Частотник может только сэкономить потери на дросселировании.

[Akirra]

Полностью согласен с Сергеем Валерьевичем и JJJJ, потому и попросил обосновать

[vicha15]

Есть даже практический опыт экономии...
Был механизм приводился в действие через ременную передачу передаточное 1 к 1 движок 45кВт, потребовалось гибко изменять обороты поставил туда ПЧ, на ПЧ вижу что движок в холостую потребляет ~30А...
сложность была именно в соединении вала движка с механизмом напрямую,крепление движка ну просто никак туда не впихнуть, поэтому была ременная передача, позже механики выдумали оригинальную муфту и таки соеденили движок напрямую, больше ничего на этой установке не изменялось,обороты те же, механика та же,
в итоге этот же механизм в холостую потребляет ~20A, вот те и КПД ременной передачи...
и не говорите ремни не правильно натянуты, плохие шкивы и т.д. все было сделано нормально...
постепенно везде отказываемся от ремней...

[CNFHSQ]

и не говорите ремни не правильно натянуты, плохие шкивы и т.д. все было сделано нормально...
постепенно везде отказываемся от ремней...

По вашему с трением ремнем выделяется 5 кВт тепла, а этого тепла хвавтит
чтобы отопить 50 кв. м. площади! Фантастика.

кпд ременной передачи сэкономите, кпд преобразования потеряете. экономия начнется когда завяжете производительность вента на кол-во дыма

Т.е. если дымосос и обороты его завяжете с разряжением в топке!

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 31.5.2011, 19:41

[Piero]

Т.е. если дымосос и обороты его завяжете с разряжением в топке!

Ну это само собой. Просто насколько чего там сейчас дросселируется не понятно, оценку экономического эффекта не сделать.

[BROMBA]

кпд ременной передачи сэкономите, кпд преобразования потеряете. экономия начнется когда завяжете производительность вента на кол-во дыма

Как пояснил заказчик, ремень ставили именно чтобы просто отрегулировать тягу.
При работе через ремень ток на двигателе 63А, т.е. грубо говоря, потребляется около 31 кВт. Имхо многовато для работы на постоянной нагрузке....

Т.е. если дымосос и обороты его завяжете с разряжением в топке!

Значит так:
- сразу уточним:
- завязывать частотник именно с разрежением, и ни с чем другим... если с розжигом непонятки - "плавающую"уставку, пусть наслаждаются... и вектор... вектор, никакого скаляра... скаляр - это зло...
- регулировка тяги и прочая фигня типо дросселирования... - знач так, - шибера - на полную, до упора, и заклинить, а лучше - приварить. намертво... или просто вырезать нахрен... болгаркой...
- на летних режимах (для ГВС исключительно) дымосос ДН25 с двигателем 132 кВт потребляет ~ 9 кВт, в зимнем режиме 27...37 кВт; разгерцовка - для летнего режима - до 9...12Гц, для зимнего - до 35...37. Это реальная цифирь с котельных с "тридцатками" и "пятидесятками"(в Гигакалориях). такая мелочевка, как 55-киловаттник на ДН12, в летнем режиме на "восьмерке" хавает 1,5...3 кВт...

Такие дела, знаете ли...

Сообщение отредактировал BROMBA - 31.5.2011, 23:58

[Piero]

- завязывать частотник именно с разрежением, и ни с чем другим... если с розжигом непонятки - "плавающую"уставку, пусть наслаждаются... и вектор... вектор, никакого скаляра... скаляр - это зло...
- регулировка тяги и прочая фигня типо дросселирования... - знач так, - шибера - на полную, до упора, и заклинить, а лучше - приварить. намертво... или просто вырезать нахрен... болгаркой...

Как все это технически реализовать - понятно, делали не раз. Вопрос в другом: как объяснить заказчику, что уничтожив ременную передачу можно поиметь некий эффект? Их мудрый главный энергетик - пенсионер лет 70-ти - поет песни о неизменном моменте (при наличии и отсутствии передачи) и требует предоставить ему оценочные цифры экономии (в рублях) и технически обосновать каждый рубль. Своим умом и опытом эксплуатации понимаю, что потребляемый 31 кВт для 55 кВтного движка - сильно перебор, но аргументы закончились... Как Черчилль говорил, "Аргумент слаб, усилить голосом"

[CNFHSQ]

Как все это технически реализовать - понятно, делали не раз. Вопрос в другом: как объяснить заказчику, что уничтожив ременную передачу можно поиметь некий эффект? Их мудрый главный энергетик - пенсионер лет 70-ти - поет песни о неизменном моменте (при наличии и отсутствии передачи) и требует предоставить ему оценочные цифры экономии (в рублях) и технически обосновать каждый рубль.

Мудрый! энергетик 60 лет назад учил физику и до сих пор ее помнит. От того что уберете передачу и сделаете муфту, без частотного регулирования, эффект не возникнет.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 1.6.2011, 8:11

[Сергей Валерьеви...]

Так, по порядку.
1 Производительность на 50 гц дымососа с полностью открытыми шиберами хотя бы ориентировочно определить можно?
2 Необходимую производительность для нормальной работы так же..
Ну а расчеты, зависимости от частоты: производительности, давления/разряжения, мощности уже не однократно приводились.
По опыту, расхождение между расчетами и действительностью - 15-25%, причем как в большую, так и в меньшую сторону.
Был вентилятор, 10 полюсов, 400 об/мин, 30 квт (но потреблял как 37 квт), стоял на улице, обдувал технолог трубы, зимой и в прохладный период - потребление 4-6 квт.

[gansales]

1. ЭД, если я правильно понял, стоит изначально переразмеренный, соответственно если мы возьмём частотник с функцией автоматической оптимизации энергопотребления, то ОСТАВИВ всё как есть, на этих же 50Гц УЖЕ получим некую экономию.
2. Убираем передачу, подключаем ЭД напрямую, выставляем обороты дымососа ТАКИМИ ЖЕ, какие были до этого. Получаем абсолютно такое же значение потребляемой мощности минус потери (если были) в передаче.

Это естесствено если нет дросселирования. Если убираем заслонку и начинаем регулировать в меньшую (от полученной скорости) сторону - получаем дополнительную экономию.

Сообщение отредактировал gansales - 1.6.2011, 9:26

[poludenny]

Как все это технически реализовать - понятно, делали не раз. Вопрос в другом: как объяснить заказчику, что уничтожив ременную передачу можно поиметь некий эффект? Их мудрый главный энергетик - пенсионер лет 70-ти - поет песни о неизменном моменте (при наличии и отсутствии передачи) и требует предоставить ему оценочные цифры экономии (в рублях) и технически обосновать каждый рубль. Своим умом и опытом эксплуатации понимаю, что потребляемый 31 кВт для 55 кВтного движка - сильно перебор, но аргументы закончились... Как Черчилль говорил, "Аргумент слаб, усилить голосом"

Ваш пенсионер не песни поет, а истину глаголит. Экономии там не будет никакой.

Экономия может появиться только в том случае, если сейчас есть прикрытые шибера, а при установке ПЧ вы шибера откроете.
Экономия - это исключение потерь, потери в таких механизмах - это потери на дросселировании.


И еще, как вы меряли потребляемую мощность двигателя?

Сообщение отредактировал poludenny - 1.6.2011, 10:06

[Сергей Валерьеви...]

2. Убираем передачу, подключаем ЭД напрямую, выставляем обороты дымососа ТАКИМИ ЖЕ, какие были до этого. Получаем абсолютно такое же значение потребляемой мощности минус потери (если были) в передаче.

Так, с ремнем движок брал ориентировочно 80-90% от номинала, после прямого включения частота 25 гц для тех же оборотов дымососа. Мощность от частоты - зависимость кубическая (характер линейный), итого грубо 55/(2*2*2)=7 квт.
Почти одинаково.
Это если шибера на полную открыты, а уменьшение производительности за счет ремня раньше было, а потом с ПЧ

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 1.6.2011, 11:34

[poludenny]

Так, с ремнем движок брал ориентировочно 80-90% от номинала, после прямого включения частота 25 гц для тех же оборотов дымососа. Мощность от частоты - зависимость кубическая (характер линейный), итого грубо 55/(2*2*2)=7 квт.
Почти одинаково.
Это если шибера на полную открыты, а уменьшение производительности за счет ремня раньше было, а потом с ПЧ

На ремнях 30 - 7 = 23 кВт выделяться не может

А что там с шиберами, автор темы упорно умалчивает...

[Piero]

На ремнях 30 - 7 = 23 кВт выделяться не может

А что там с шиберами, автор темы упорно умалчивает...

Шибер присутствует, степень открытия определить не представилось возможным. Со слов персонала - прикрыт процентов на 5-10...

[Сергей Валерьеви...]

Номинал 55квт/1000 об/мин), с ремнем 31квт(500 об/мин на дымососе), итого работа на 31*100/55=56% (работа на 50гц, по заявлению топик стартера, хотя такие пониженные токи сомнительны).
При работе без ремня, на 25 гц, Дымосос 500 об/мин, мощность 7 квт. теория.
При чем здесь выделение на ремне? Потери не учитываем, абстрактно..

Правда с вектором немного сложнее

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 1.6.2011, 13:06

[poludenny]

Номинал 55квт/1000 об/мин), с ремнем 31квт(500 об/мин на дымососе), итого работа на 31*100/55=56% (работа на 50гц, по заявлению топик стартера, хотя такие пониженные токи сомнительны).
При работе без ремня, на 25 гц, Дымосос 500 об/мин, мощность 7 квт. теория.
При чем здесь выделение на ремне? Потери не учитываем, абстрактно..

По теории с ремнем при 500 об/мин (если не учитывать потери) при открытой задвижке аналогично мощность будет 7 кВт

Без разницы чем снижать обороты вентилятора - то ли редуктором (ремнями), то ли преобразователем частоты, эффект будет один и тот же.

Сообщение отредактировал poludenny - 1.6.2011, 13:12

[Сергей Валерьеви...]

Прикрытый на 5-10% шибер не сильно повлияет на дымосос..

Здорово, эт чтож , получается, если движок без нагрузки пустить, то он ваще потреблять нечего не будет? Не, с ремнем нагрузка на двигатель с учетом коэф 2 , будет значительная, ориентировочно 40-45 квт, ну, пусть и 31 квт.

По теории с ремнем при 500 об/мин (если не учитывать потери) при открытой задвижке аналогично мощность будет 7 кВт

Тогда зачем вообще ЧП придуманы, можно было бы и насосы на почти закрытую задвижку гонять, и венты на прикрытые шибера, и получать огромную экономию, но такого, увы, не получается..

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 1.6.2011, 13:16

[poludenny]

Тогда зачем вообще ЧП придуманы, можно было бы и насосы на почти закрытую задвижку гонять, и венты на прикрытые шибера, и получать огромную экономию, но такого, увы, не получается..

ПЧ придумали для экономии электроэнергии. Но чтобы эта экономия была, энергопоглощающие элементы должны быть "выкинуты" из схемы (или задвижки, клапана полностью открыты). Если поставить ПЧ и продолжать работать на
прикрытую задвижку, то эффект будет нулевым.


О чем автор и был проинформирован: "если не открыть задвижку, то ставь частотник, не ставь - эффекта не будет".

Сейчас автор сказал что шибер прикрыт на 5-10%, т.е. если влепить ПЧ и открыть шибер, то эффект будет, но небольшой.


P.S. И скорее всего потребляемая мощность измерена неправильно. На 50% оборотов вентилятора от номинала не может быть потребления 30кВт на 55 кВт движке. Либо неверно расчитан механизм изначально.
.... хотя может и может ) если номинал вентилятора именно 500 об/мин, то тогда все правильно.

Сообщение отредактировал poludenny - 1.6.2011, 13:43

[CNFHSQ]

ПЧ придумали для экономии электроэнергии. Но чтобы эта экономия была, энергопоглощающие элементы должны быть "выкинуты" из схемы (или задвижки, клапана полностью открыты). Если поставить ПЧ и продолжать работать на
прикрытую задвижку, то эффект будет нулевым.

При одних и тех-же оборотах расход в дымососе можно регулировать, причем мин и макс в м3 различаются в 7раз. На столько же отличается мин нагрузка ЭД от мах .
В насосах вообще нужно пуск проводить на закрытую задвижку, т.е. в режиме холостого хода.
В данном случае шибера ни при чем. При частотном регулированием его просто закрепить в мах положении. ЭД работает почти вхолостую. Если открыть полностью шибер нагрузка увеличится, но это недопустимо ,котел не будет правильно работать.
Эффект считать надо от 31.
А будет ли достаточно 7кВт для работы дымососа?

[Сергей Валерьеви...]

А будет ли достаточно 7кВт для работы дымососа?

Это зависит от параметра дымососа, его нагрузки

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 1.6.2011, 14:27

[Sergey K.]

Только не пинайте. Я немного не понял.... Если с ремнем двигатель работает на ном. режиме (1000 об/мин на 50 Гц), а вентилятор крутится на 500 об/мин, то без ремня двигатель от ПЧ должен работать на 50% от ном. скорости. Почему не будет ощутимой экономии? Потребляемая энергия разве не пропорциональна кубу скорости?

[Сергей Валерьеви...]

ПЧ придумали для экономии электроэнергии. Но чтобы эта экономия была, энергопоглощающие элементы должны быть "выкинуты" из схемы (или задвижки, клапана полностью открыты).

В этой роли выступает ременая передача.

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 1.6.2011, 14:28

[poludenny]

Только не пинайте. Я немного не понял.... Если с ремнем двигатель работает на ном. режиме (1000 об/мин на 50 Гц), а вентилятор крутится на 500 об/мин, то без ремня двигатель от ПЧ должен работать на 50% от ном. скорости. Почему не будет ощутимой экономии? Потребляемая энергия разве не пропорциональна кубу скорости?

Да, пропорциональна кубу скорости, но только скорости вентилятора, а не скорости двигателя.