Энергосервис и энергоаудит, первое не возможно без второго Опции

[zabexpert]

Друзья мои! У меня есть приглашение на подведение итогов интернет конференции : «Организация разработки, финансирования и реализации энергосервисных контрактов» которая пройдет 17 июня 2011 года в 11.00 ,Заседание состоится в Общественной палате Российской Федерации по адресу: г. Москва, Миусская пл., д. 7, стр.1.
Проблема в том, что рабочий график не позволяет прилететь в Москву в этот день. Улетаю в район 14, а назад самолет только 18. У кого из форумчан есть интерес к энергосервису и кто собирается на данное мероприятие?

[zabexpert]

Друзья мои! У меня есть приглашение на подведение итогов интернет конференции : «Организация разработки, финансирования и реализации энергосервисных контрактов» которая пройдет 17 июня 2011 года в 11.00 ,Заседание состоится в Общественной палате Российской Федерации по адресу: г. Москва, Миусская пл., д. 7, стр.1.
Проблема в том, что рабочий график не позволяет прилететь в Москву в этот день. Улетаю в район 14, а назад самолет только 18. У кого из форумчан есть интерес к энергосервису и кто собирается на данное мероприятие?

[burokrat]

Если б в другой день, я бы смог, а 17-го - у меня ДР. Увы. Но! Вчера я познакомился поближе с Минрегионом, с человеком, который непосредственно участвует в разработке различных документов по 261-ФЗ (Давыдов - зам.нач. отдела ЭиЭ, он же неделю назад докладывался на совещании в Минэнерго, кто там был). Сейчас готовлю список вопросов (у меня - в основном по классу энергоэффективности и энергетическим обследованиям), которые по договоренности с ним я скину ему на почту для того, чтобы минрегион их обдумал и дал разъяснения или циркуляр , или что-нибудь в этом роде. Мораль: у кого какие неясности по 261-ФЗ, связанные с минрегионом - кидайте сюда или на мыло filippovam@yandex.ru сегодня-завтра.

[Const82]

Друзья мои! У меня есть приглашение на подведение итогов интернет конференции : «Организация разработки, финансирования и реализации энергосервисных контрактов» которая пройдет 17 июня 2011 года в 11.00 ,Заседание состоится в Общественной палате Российской Федерации по адресу: г. Москва, Миусская пл., д. 7, стр.1.
Проблема в том, что рабочий график не позволяет прилететь в Москву в этот день. Улетаю в район 14, а назад самолет только 18. У кого из форумчан есть интерес к энергосервису и кто собирается на данное мероприятие?

Сколько человек может пройти по данному приглашению?

[zabexpert]

Сколько человек может пройти по данному приглашению?

Если надо Вам, скажите, и я отправлю заявку от себя с Вашим участием

[zabexpert]

Проблемы, касаемые Энергосервиса;
Мало того, что Минэнерго, довольствуясь приятными взаимоотношениями с обучающими центрами, выпустило "джина из бутылки", вернее наштамповало тупых и бездарных энергоаудиторов, идея энергосбережения постепенно, но уверенно теряет какой либо смысл. Присутствие на рынке большинства непрофессионалов, в сотношении 200 к 1 к тем спецам, что хоть как то пытаются сдержать лавину хаоса, позволяяет определить некоторый прогноз на скорое будущее. Поясню.
Допустим "горе аудитор" якобы выполнил обследование и составил паспорт с мероприятиями, в которых ничерта не понимает (я абсолютно уверен в правоте своих мыслей). Бюджетнику, тому же директору школы, фиолетово от того, кто и зачем чего то там делал. У него, а чаще у неё, головная боль-это учебный процесс. Те цифры, которые стоят в паспорте, для Заказчика, по большему счету ни чего не значат. Этой то ситуацией и пользуется основная( и я скажу больше, процентов 90) масса "энергоаудиторов". Вот и ответ на основной вопрос :-Почему имеет место дикий демпинг на рынке энергоаудита?
А вот теперь энергосервисная компания, назовем её ЭСКО, пользуясь результатами обследования "горе аудиторов" приходит через электронные торги, в соответствии с 94-фз, в эту школу и что видит? А ничего она и не увидит! Она заведомо обречена на банкротство, потому, как потенциала энергосбережения нет, либо его доля ничтожна, а в паспорте все цифры привлекательные, но туфта. И вот проблема то в чем!!! Если уж так стало с энергообследованием, то хотя бы идею с энергосервисом не загубить на корню. Реально, необходимо:
1) создать условия гарантии государства для ЭСКО от недостоверных данных по энергопаспорту и обязать выполнять эти гарантии Минэнерго, как допустившего ошибку.
2) создать государственный орган для регистрации и контроля за СРО в области энергосервиса, наверное это должно быть Минэкономразвития.
3) сделать поправку в 261-фз и исключить первый (я подчеркиваю) энергосервис (договор, контракт..) от действия требований гос.закупок по 94-фз.
4) до сих пор не существует четкого и здорового механизма вложения и возврата частных инвестиций из бюджета.
5) нет гарантий вложенным инвестициям, то есть ЭСКО не застрахована перед Заказчиком от того, что завтра Заказчика не расформируют, не реорганизуют и тд. тп. Тут еще и ребром 131-фз о местном самоуправлении.
6) срок реализации контракта должен быть в среднем составляет 5-7 лет, а БК РФ и прочая нормативка позволяет существовать договору лишь один год. За один год не то, что не получишь дохода от реализации договора, а даже не подсчитаешь реальную экономию от малозатратных меропиятий.

[burokrat]

В целом согласен с Вами, но есть комментарии:
1. по п.1: как Вы отделите сознательно плохо выполненную работу от ошибок в расчетах или в результатах измерений? Что считать "недостоверными данными по энергопаспорту"? К примеру (утрированно): по одному и тому же объекту фирма 1 составит ЭП по нормируемым значениям, фирма 2 - по расчетным (что более приближено к реалиям), фирма 3 - по фактическим параметрам путем замеров. Наличие нормируемых или расчетных значений при возможности сделать замеры и взять фактические значения делает ли ЭП "недостоверным"? Это я к тому, что трудно разделить недостоверность данных: при заполнении формы у организации могли отсутствовать необходимые данные, и энергоаудитор поставил нормируемые значения, расчетные или прочерк. Виновен ли он? Опять же, по фактическим замерам на форуме даже среди специалистов нет единого мнения об абсолютной правильности того или иного метода измерения.
Вывод: гарантии нужны, но их не будет без четких критериев "недостоверности".

2. по п.3 94-ФЗ - притча во языцех. Из-за него даже договор на энергоснабжение, который регулируется главой 9 ГК заставляют ежегодно заключать заново, хотя ГК говорит о пролонгировании. Позавчера Давыдову Ю.В. (зам.начальника отдела энергосбережения и тарифного регулирования ДЖКХ Минрегиона РФ, я думаю, что на совещании ОС будет он же) на совещании в Госдуме уже посоветовали включить в свою рабочую группу человека из Минфина. Но вряд ли они успеют.

3. пункты 5 и 6 перекликаются между собой. Кроме того, может иметь место и обратная ситуация: ЭСКО взяла деньги, что-то насчитала непонятное и исчезла. При такой логике всеобщей недобросовестности получается, что гарантом должен выступать не заказчик и не ЭСКО, а некое третье лицо, типа местной власти или СРО. Тогда необходим комплекс договоров сроком лет на 5 типа: заказчик-ЭСКО (работы) + заказчик-СРО (гарантия качества и предоставления другой фирмы взамен исчезнувшей) + ЭСКО или СРО-местная власть (гарантия длительности). Слишком сложная схема для реализации в условиях постоянной смены одного из партнеров по договору на 5-летнем сроке. У нас в России, извините за пессимизм, как в повести про ходжу Насреддина: взять деньги за обучения ишака чтению, а там за 5 лет либо ослик сдохнет, либо шах, либо ходжа.

[zabexpert]

Тоже согласен.

[tpa2009]

Реально, необходимо: ...

Вы думаете что после этой ерунды энергоаудитом Они энергосервису толк дадут? Будет то же самое.
Серъезные энергосревисные компании, я думаю, будут сами данные на объектах получать. Опроеделить эффект для какого-то конкреного мероприятия намного проще, чем эту 182-ю херь заполнить.

Наличие нормируемых или расчетных значений при возможности сделать замеры и взять фактические значения делает ли ЭП "недостоверным"?

Делает. 261-ФЗ, ст. 15, п. 2, п.п. 1).

по фактическим замерам на форуме даже среди специалистов нет единого мнения об абсолютной правильности того или иного метода измерения.

Тут скорее не об методах, а об использовании их результатов.

гарантом должен выступать не заказчик и не ЭСКО, а некое третье лицо, типа местной власти или СРО.

А что СРО у нас сплошь компетентные, качественные, белые и пушистые?

заказчик-СРО (гарантия качества и предоставления другой фирмы взамен исчезнувшей)

СРО не может подгонять заказчику свои фирмы. 315-ФЗ, ст. 14, п. 3, пп. 5).

[Гость_karmsergei_*]

Согласен на 50%:
по п.1 Нельзя привязывать контракт на энергосервис к ранее кем то как то проведенному энергообследованию не будет ЭСКО на него ориентироваться она деньги вкладывает свои (или заемные за которые отвечает) будет делать сама обследование и никакие гарантии особенно гос. ее не устроят.
по п.2 Нет смысла городить огород после 2012 г. останется не более 20 СРО в области энергетических обследований вот в них и могут войти ЭСКО а возможно и самые серьезные энергоаудиторы пойдут в энергосервис вот их пусть и контролируют все кому это положено например по направлениям деятельности.
по п.3 согласен 100%
по п.4-6 Без отдельного закона (именно ФЗ по энергосервисным контрактам) не обойтись.Только так можно распутать этот клубок, возможно им же- законом внести изменения в ФЗ 94 в части энергосервиса.
Только делать это надо очень быстро (разрабатывать нормативку) а то получится как с 261 у Минэнерго.И главное понятный контракт на энергосервис а не то что Минэконом предложил.Контракт должен в первую очередь защищать исполнителя а не заказчика, заказчик ничего не вкладывает, ни чем не рискует и воще сидит на п...е ровно.Что у нас кто то может коммерческим банкам диктовать условия как кредиты выдавать?

[burokrat]

"Цитата(burokrat @ 10.6.2011, 8:12)
Наличие нормируемых или расчетных значений при возможности сделать замеры и взять фактические значения делает ли ЭП "недостоверным"?"

Делает. 261-ФЗ, ст. 15, п. 2, п.п. 1).

261-ФЗ, ст. 15, п. 2:
Статья 15. Энергетическое обследование.
2. Основными целями энергетического обследования являются:
1) получение объективных данных об объеме используемых энергетических ресурсов;
2) определение показателей энергетической эффективности;
3) определение потенциала энергосбережения и повышения энергетической эффективности;
4) разработка перечня типовых, общедоступных мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности и проведение их стоимостной оценки.

tpa2009! Как видите, способ получения и определения не указан. Все зависит от добросовестности организации, проводящей аудит, и наличия средств измерения, архивов, документов. Даже возможен такой вариант: тендер выиграла фирма 1, у которой существующего приборного парка недостаточно для проведения всех необходимых (опять же, здесь возможны споры о необходимости тех или иных замеров) измерений, поэтому фирма 1 часть граф заполнила по СНиП или рассчитав их. Через некоторое время появилась фирма 2, которая имеет возможность сделать пропущенные измерения, и обладая опытом и приборами, фирма 2 заявляет о недостоверности полученных ранее результатов ЭП (что логично, ибо измеренные значения по факту точнее нормируемых) и о необходимости проведения пропущенных измерений. По Вашей логике, фирма 1 недобросовестна по определению из-за отсутствия некоторых замеров, но на мой взгляд, это очень спорный момент.
Обратная ситуация (сплошь и рядом): организация предоставила данные о теплопотреблении ЦО по показаниям теплосчетчиков за год с разбивкой по месяцам в табличной форме. Отлично! Но не совсем. После изучения месячных распечаток выяснилось, что часть данных (скажем, 4 месяца - половина отопительного периода) из-за нерабочих общедомовых узлов учета предоставлена по показаниям теплосчетчиков в ЦТП. Т.е. в данные о теплопотреблении здания вошли потери тепла по внутриквартальной сети. Корректные, достоверные данные? Нет. Как дальше поступить, каждый решает сам, но здесь вины аудитора нет.

Сообщение отредактировал burokrat - 10.6.2011, 12:36

[WVXIW]

Если за дело берется Горе-аудитор, то его измерениям я бы не поверил, не факт что он учел все метрологические требования при проведении измерений... Знаю конкретный случай когда ставили уз-расходомер сразу за насосом, толщину стенки вводили "от балды" Ну что тут еще сказать...

261-фз это просто выс*ер, его еще долго придется дорабатывать, форма паспорта согласно 182го тоже не айс - слишком много интерпретаций и домыслов возникает, все СРО по разному работают и проверяют паспорта и вообще вакханалия полная творится. Вот к примеру считал я мероприятия по утеплению здания котельной, расчет выполнял по СНиПу, а в СРО сидит пацан и спорит что надо по факту. Где это написано что по факту надо? Я тепловую защиту расчитываю, это вообще прерогатива строителей и пользоваться надо соотв. документами при расчетах. Потери да, по факту посчитаны, вот справочка о среднемес. температурах! А если зима следующая будет ппц какой морозной? Сидит разводит руками, я, говорит, считаю что нужно так делать а не как ты сделал...
Удостоверения энергоаудиторов вообще после оплаты по почте присылают без всякого обучения- это как? типа все нормально?! Заплати 17000 и через неделю ты квалифицированный спец - энергоменеджер! Браво!

Не редкость что в разных ЭА-горе конторах в качестве обученных специалистов одни и те же люди числятся. Сейчас это вообще на поток поставлено. Вплоть до того, что при попытке трудоустроиться работодатель просит выслать копии дипломов и удостоверений...

[tpa2009]

Заплати 17000 и через неделю ты квалифицированный спец

9 000 .

Сообщение отредактировал tpa2009 - 10.6.2011, 18:04

[tpa2009]

"Цитата(burokrat @ 10.6.2011, 8:12)
Наличие нормируемых или расчетных значений при возможности сделать замеры и взять фактические значения делает ли ЭП "недостоверным"?"

На мой взгляд нормативное энергопотребление (точнее рекомендательное, если следовать классификации НПА) не является объективным показателем расхода энергоресурсов.

[timmy]

Согласен. Не является. Это предельно допустимый расход энергоресурсов. Кстати. Кто-нибудь выводил условия 2009 года? Ведь если память мне не изменяет, то снижение потребления энергоресурсов на 15 % требуется провести не от норматива, а от потребления при условиях 2009 года... Потребление найти еще можно. Где эти условия взять?

[Drean]

Методика еще не разработана.

[zabexpert]

Согласен. Не является. Это предельно допустимый расход энергоресурсов. Кстати. Кто-нибудь выводил условия 2009 года? Ведь если память мне не изменяет, то снижение потребления энергоресурсов на 15 % требуется провести не от норматива, а от потребления при условиях 2009 года... Потребление найти еще можно. Где эти условия взять?

Если Вы про бюджет, так им лимиты подрезали-вот и экономия. А если по данным в паспорте будет не стыковка-значит у Вас где то небаланс.

[timmy]

Так нонешняя зима вроде помягше предыдущей была! Как считать то?

[burokrat]

независимо от того, теплой или холодной была зимы (зимы) фактические потребления через ГСОП приводятся к нормативным значениям (считаются ГСОПы для каждого периода, сравниваются с ГСОПнормат., и теплопотребление множится на полученный коэффициент), после чего полученные значения сравниваются между собой. Собственно, также считается класс ЭЭ.

[timmy]

Во-во. По закону ФЗ-261 ГСОПнормат=ГСОП2009. Или я не правильно читаю закон?

[tpa2009]

По закону ФЗ-261 ГСОПнормат=ГСОП2009.

Это где такое?

[burokrat]

Во-во. По закону ФЗ-261 ГСОПнормат=ГСОП2009. Или я не правильно читаю закон?

Dнорм=(tвн.в.норм – tн.в.норм)*Z, где D - ГСОП, Z-продолжительность отопительного периода, t - температуры внутр. и наружного воздуха из СНиПа 23-02 и "Климатология".
Для Москвы Dнорм = 4943 град.*сут.= (20-(-3,1))*214, не зависит от года. Базовый и нормативный - разные вещи. Базовый год - это год, с которого надо начинать отсчет в сторону снижения потребления энергоресурса, причем величина потребления может и будет отличаться от нормативного значения. Но сравнивать значения ГСОП разных лет и отопительных сезонов и теплопотребления напрямую некорректно и неправильно, надо привести их к некоему общему знаменателю, которым считается ГСОП норм.
Для этого величину теплопотребления для рассчитываемого отопительного сезона домножают на коэффициент Кприв = Dнорм / Dрасч.(или факт.), и только после этого показания сравниваются.

[timmy]

Ну если сказано, что потребление энергоресурсов должно быть снижено от уровня-2009, то за норматив приходится принимать ГСОП-2009. Если какое другое значение принять, то все равно придется приводить ГСОП-2009, чтоб снижение доказать.

[zabexpert]

Это где такое?

Он имел ввиду 2009 год базовый и от этого и считается, что норматив ГСОП в 2009 году стал точкой отсчета. Только как это указать в паспорте, если потребление топлива растет из-за увеличения ГСОП. А реально должно быть снижение. Тут отчеты не помогут;-они не документ. Тоже самое, как например в 2009 году было одно здание и недостроенная пристройка. В 2010 году пристройку ввели в эксплуатацию и часть пристройки освоили. В 2011 году начали доукомплектование пристройки всей потребляемой мощностью. Вопрос:-где Вы видите снижение? И в паспорте четко будет прослеживаться тенденция на увеличение в потреблении по всем статьям, а равно, как не исполнение требований 261-фз.

Сообщение отредактировал zabexpert - 12.6.2011, 2:44

[tpa2009]

Ну если сказано, что потребление энергоресурсов должно быть снижено от уровня-2009, то за норматив приходится принимать ГСОП-2009.

Нет. Пока методика расчета сопоставимых условий не написана. В методиках минрегионразвития сопоставимые условия понимаются "в ценах 2009 г.", что для отопления неправильно.

А реальный ГСОП считается так: берется начало и конец реального отопительного периода, в каждый день этого периода берется средняя температура наружного воздуха, рассчитывается разница между этой температурой и температурой воздуха в помещении (правда непонятно, какую брать, нормативную, или среднюю реальную, я склоняюсь к реальной), и эти разности суммируются. Вот и получается реальный ГСОП. Я пример его расчета в Эксель выкладывал (если интересно, могу еще выложить).

Но сравнивать значения ГСОП разных лет и отопительных сезонов и теплопотребления напрямую некорректно и неправильно, надо привести их к некоему общему знаменателю, которым считается ГСОП норм.

Сравнивать надо не ГСОП, а фактическую удельную тепловую нагрузку, то есть q = Q / (ГСОП·А). Тогда и разная зима будет учтена и разная площадь А.
Q - реальное потребление за отопительный период.
Интересно, додумаются до этого в министерствах?

Сообщение отредактировал tpa2009 - 12.6.2011, 11:18

[timmy]

Ну цены-2009 тоже придется принять за базис, потому как инфляция у нас в стране далеко не 0,1 %/год. И методика тут ни при чем. Берем данные за 2009 год, выводим затраты ресурсов на единицу чего-либо (площади, пробега, страниц отчета) и говорим, что это базис. Потом берем такие же показатели за любой другой год и сравниваем с базисом. Это было бы просто, если бы базис мог бы быть выведен. А он, как я понимаю, не всегда может быть выведен. Может тогда стоит в закон изменения внести и другой базис назначить? Просто сказать - чтоб ваш дом был энергоэффективным, нормируемые показатели должны быть не хуже таких то. Почему так не сделают?

[burokrat]

А реальный ГСОП считается так: берется начало и конец реального отопительного периода, в каждый день этого периода берется средняя температура наружного воздуха, рассчитывается разница между этой температурой и температурой воздуха в помещении (правда непонятно, какую брать, нормативную, или среднюю реальную, я склоняюсь к реальной), и эти разности суммируются. Вот и получается реальный ГСОП. Я пример его расчета в Эксель выкладывал (если интересно, могу еще выложить).

Все так, только с реальной температурой сложно, поэтому обычно берут нормируемую комфортную, т.е. 20 град.С. Если в квартире перетоп, то Твн.в. выше 23 вряд ли поднимется, ибо - форточки! Т.е. можно померять только в тестовых квартирах, но не думаю, что кто-то из жителей согласится.

Сравнивать надо не ГСОП, а фактическую удельную тепловую нагрузку, то есть q = Q / (ГСОП·А). Тогда и разная зима будет учтена и разная площадь А.
Q - реальное потребление за отопительный период.
Интересно, додумаются до этого в министерствах?

tpa, при сравнении теплопотребления одного и того же здания без пристройки новых помещений или сноса старых площадь уже не имеет значения, при расчете она сокращается. Поэтому нет разницы, сравнивать удельное или полное теплопотребление. Удельное нужно для расчета класса ЭЭ и сравнения с нормируемыми значениями из СНиПа и т.п. Сравнение ГСОП все равно нужно, ибо некорректно сравнивать зафиксированные теплопотребления разных лет сразу, надо их домножать на коэффициент, приводящий к нормативному значению, и только после этого сравнивать.
Кстати, 262 - НЕ ДЕЙСТВУЕТ, прямая речь Минрегиона, приказ не был зарегистрирован в Минюсте и поэтому изъят с сайта из раздела действующих документов.
И еще, если интересно, то в новом 4 номере "Энергосбережение" моя статья опубликована, она о том, что после кап.ремонта в Москве класс ЭЭ не повышается, только я упор сделал на эксплуатацию. После редакционной правки она вроде называется "Класс энергоэффективности жилых зданий: теория и практика" (у меня было более длинное название "О теплопотреблении и энергосбережении , повышении энергетической эффективности и определении класса энергетической эффективности").

Сообщение отредактировал burokrat - 12.6.2011, 14:21

[tpa2009]

Все так, только с реальной температурой сложно

Опрос жильцов/сотрудников (анкета в каждую квартиру/кабинет). Все прекрасно свою температуру знают. Достаточно где-то 20% ответов. И по ним выводится "средняя температура по больнице". Хотя, если режим в здании в разные зимы не меняется, особой разности нет, брать нормативную или действительную.

Поэтому нет разницы, сравнивать удельное или полное теплопотребление.

Я имел в виду при изменении площади, когда что-то пристроено.

Некорректно сравнивать зафиксированные теплопотребления разных лет сразу, надо их домножать на коэффициент, приводящий к нормативному значению, и только после этого сравнивать.

Так соотношение реального ГСОП к номративному - этот коэффициент и есть. Можно общее потребление переводить, но мне кажется удельное показательней будет.

Кстати, 262 - НЕ ДЕЙСТВУЕТ, прямая речь Минрегиона, приказ не был зарегистрирован в Минюсте и поэтому изъят с сайта из раздела действующих документов.

Будет другой приказ, там вряд ли что-то радикально изменится по цифрам. Все из СНиП 23-02 переписано все равно будет.

после кап.ремонта в Москве класс ЭЭ не повышается

У нас например, выдели деньги на капремонт. Мало денег. Мероприятия - замена инженерных систем, ремонт крыш, замена лифтов. От чего тут класс повысится? А в одном доме вообще забавно - год назад утеплили, поставили ИТП, отопление стало жарить так, что в квартирах под +30 (причина, думаю, понятна). Окна постоянно открыты, жильцы платят раза в 1,5 больше, чем платили до ремонта по нормативам. Там, правда, еще тариф больше стал. Жалуются, конечно. УК все тормозило, дождались конца отопительного сезона, отопление отключили вопрос закрыт. Бардак, в общем, как и везде.

"Класс энергоэффективности жилых зданий: теория и практика"

К сожалению, не подписчик . Почитать не смогу.

[burokrat]

Приказ - будет, проект уже есть на сайте Минрегиона.
Статью - скину, если интересно, только последний подправленный вариант - на работе, так что только во вторник.

[Гость_анивский_*]

Приказ - будет, проект уже есть на сайте Минрегиона.
Статью - скину, если интересно, только последний подправленный вариант - на работе, так что только во вторник.

А тут выложить можно?))Тоже интересно.

[burokrat]

хорошо, заодно критику почитаю... и учту на будущее.