Проф. сообщество., Путь к цивилизованному рынку. Опции

[Медведица]

так ведь всем дают безналом а здесь просят в мешке
проанализировав ваше сообщение между букв сообщаю что
среди слетевшихся пчёл и мух надо отделить мух не являющихся средствами перепроизводства в краткосрочной перспективе от пчёл соответственно являющихся средствами перепроизводства
а мухами как ни смешно/грустно окажутся *о***в*нн*к*

[Медведица]

так ведь всем дают безналом а здесь просят в мешке
проанализировав ваше сообщение между букв сообщаю что
среди слетевшихся пчёл и мух надо отделить мух не являющихся средствами перепроизводства в краткосрочной перспективе от пчёл соответственно являющихся средствами перепроизводства
а мухами как ни смешно/грустно окажутся *о***в*нн*к*

[инж323]

Лучше проанализировала так, что б понятие у вас возникло- мешок денег не дают, мешок денег берут. Это как власть- её никто не даст, её берут. А то про перепроизводство еще какое то несете сами не понимая про что.

[Медведица]

берут? а вдруг мешочек засветится в ультафиолете? не! только чорный безнал!
перепроизводство в моих выражениях это производство работниками дешёвыми донельзя благодаря внедрению ****о*о***
китайский путь в масштабах тысяч контор но недопустимый в масштабах РСФСР
чё та глубоко копаю пора взять тайм аут да и тема небось не та
короче читайте книжки про интегрирование и дифференцирование из высшей математики или хотя бы скачайте из интернета чисто для коллекции (не запоминайте а то всю память займёт) что-либо на тему интегралы в экономике типа того обалдеете насколько все задачи давно решены

Сообщение отредактировал Медведица - 15.6.2011, 8:27

[инж323]

Точно. Пойду интегралы пересмотрю, как вы и советуете. А вы пока на трамвайчик, что б и влезть и сесть и вобщем наслаждаться успехами от применения интегралов, да и просроченную кредитку продлить.

[Гость_maxspb_*]

Дык это правда, а не хамство, так что формулируйте тчательнее, г-н новатор.

Правду можно, при желании, говорить вежливо и даже тактично. Очень похоже, на то что сильно нравиться "правду матку жечь". Это самолюбование не оправдывается тем, что вы действительно так думаете.

вдруг кто услышит и сделает нам сообщество

Извините, я опять плохо сформулировал. Это была ирония. На всякий случай - это тоже ирония.

Меня сложно взволновать малограмотными попытками обосновать

Буду признателен если раскроете мою малограмотность.

В общем создать чего то такое и собирать по десятке на 20-25 млн в месяц и на эти денежки рулить чем нибудь.

Какая глубокая мысль.

А вот про средневековье, эт Вы хорошо сказали, прямо по Фрейду оговорочка

Это не оговорка. Это намёк, на то что люди в средние века активно пользовались тем, с чем вы не согласны в 21 веке.

ASHRAE - это да, это глыбища.

Не понятно. Растолкуйте почему в РФ не надо создавать сообщество по типу "ASHRAE" описанное в первом письме.
Дискуссия построенная на общей критике, не влезая в конкретные детали, типа "не согласен я" является примером демагогии. (Малограмотные попытки, лучше формулируйте и т. д.)
Приписки мне "порулить" процессом "нагреть руки" и т.д. не более чем, ваши фантазии. К сожалению, это примитивные штампы.
Критиковать очень просто - делать ничего не надо, авторитет поднимается, да и самому приятно. У нас в стране это дело любят. А предложишь какую нибудь "малограмотную попытку" так и попадёшь в ряды "пасущихся революционеров".
Так что, лучше критикой заниматься. А то что, ты лично для "завтра" ничего не сделал, так в этом себя упрекают очень не многие люди.

Возьмём, для примера, из "малограмотных попыток" вопрос - зачем нам нужны нормы?
andrey R, У вас есть ответ?

[andrey R]

Правду можно, при желании, говорить вежливо и даже тактично. Очень похоже, на то что сильно нравиться "правду матку жечь". Это самолюбование не оправдывается тем, что вы действительно так думаете.

Это с тремя то сообщениями на форуме Вы уже сделали столь глубокие выводы о моих мотивах?
Или давно читаете мои бессмертные строки?

Не понятно. Растолкуйте почему в РФ не надо создавать сообщество описанное в первом письме.

Вы что, не читаете того, что Вам пишут? Повторяю для особо одарённого реформатора:
- Уже создано и второй год функционирует система СРО с аналогичными функциями.
- То, что Вы описали, инж отлично сформулировал одной фразой.
- Никто из участников рынка не будет добровольно финансировать кормушку для убогих "реформаторов отрасли", которые даже не понимают, как она функционирует. Ну а силой не получится загнать, ибо все уже в стойле и башляют на примерно тоже самое.
- Вы опоздали, пирог поделен и никто Вам его не отдаст. Можете только присоединиться. Но что Вы можете окромя лозунгов?

Так что, лучше критикой заниматься. А то что, ты лично для "завтра" ничего не сделал, так в этом себя упрекают очень не многие люди.

Лично я сделал, что мог. И продолжаю делать. А Вы чем знамениты?

Возьмём, для примера, из "малограмотных попыток" вопрос - зачем нам нужны нормы?
andrey R, У вас есть ответ?

Каких конкретно норм Вам не хватает?

[Гость_ktoja_*]

- Вы опоздали, пирог поделен и никто Вам его не отдаст. Можете только присоединиться. Но что Вы можете окромя лозунгов?
Лично я сделал, что мог. И продолжаю делать. А Вы чем знамениты?

Ваши достижения ведь никто не оспаривает :-) Так зачем на человека так сразу набрасываться? Если Вас за живое тема задела - можно объяснить свою позицию и без необоснованных обвинений. А даже если человек с Вашей т.з. наивный, например, попался, это же не преступление.

Каких конкретно норм Вам не хватает?

Ничего себе вопрос! Ну и кто тут с луны? :-))
Мне вот, лично, не хватает непротиворечивых, современных (актуальных) и оптимизированных норм (всех!), желательно максимально коррелирующихся с европейскими - понимаю, что звучит сильно неконкретно, но если начать конкретизировать, то боюсь это займет несколько томов и несколько лет работы, за которую никто не заплатит (а жаль)

Сообщение отредактировал ktoja - 16.6.2011, 12:28

[andrey R]

Ваши достижения ведь никто не оспаривает :-) Так зачем же на человека так сразу набрасываться? Если Вас за живое тема задела

Вы что, адвокатом служите у maxspb? Или полагаете, он без Вашей защиты не справится?
Ну а по сути Вашего пламенного спича, так никто ни на кого не набрасывался, люди мирно беседуют.
За живое меня тема не задела, мне грустно, что люди настолько не понимают происходящего в отрасли. Ну и вообще, "как оно тикает" - полное непонимание. Иначе б не писали таких глупостей.

- можно объяснить свою позицию и отношение, но без обвинений необоснованных. А даже если человек с Вашей т.з. наивный, например, попался, это же не преступление.

Как, опять?
Я уже трижды объяснил, в четвертый раз - увольте...

Ничего себе вопрос! Кто тут с луны? :-))

Хотите порезвиться? Так мне эти игры не интересны. Серьёзные люди садятся и пишут нормы, если им их не хватает. Основная масса работает по тому, что есть (а есть достаточно, всю страну по ним построили, нонешние пока только разваливают до них сделанное под "высокоучёные" разглагольствования об оптимизации, цивилизованном рынке и прочей лабуды).

Мне вот, лично, не хватает непротиворечивых, современных (актуальных) и оптимизированных норм (всех!), желательно максимально коррелирующихся с европейскими - понимаю, что звучит сильно неконкретно, но если начать конкретизировать, то боюсь это займет несколько томов и несколько лет работы, за которую никто не заплатит (а жаль)

Во-во, и я о том же...дайте денег, я вам навояю большую кучу всякой ерунды А почему не американских или японских? Марсианские тоже годятся. Практически все. Только на Марсе. Ну а хочется, как у европах - так там нужно работать, здесь условия малость другие.

[timmy]

Андрей Анатольевич видимо хочет напомнить, что если ASHRAE перевести на общепринятый русский, то получится АВОК. Это первое. Ну и второе. Тот факт, что русскую систему стандартизации молодые специалисты старательно не замечают, смущает прям до немогу. В России стараются делать оборудование ремонтопригодным и со взаимозаменяемыми частями. Патамушта у нас производитель может располагаться в Мос... Подмосковье, а потребитель где-нить в Нарьянмаре. И это совсем не так далеко, как от Парижа до Берлина, это гораздо дальше. И люди у нас предпочитают жить малыми группами на значительном отдалении друг от друга. А европейцам с китайцами приходится жить друг у дружки на головах. Нестыковочка однако.

[Гость_ktoja_*]

...Основная масса работает по тому, что есть (а есть достаточно, всю страну по ним построили, нонешние пока только разваливают до них сделанное под "высокоучёные" разглагольствования об оптимизации, цивилизованном рынке и прочей лабуды).

Вот именно - всю страну построили :-)) Сразу виден результат ))) /это шутка такая/
Если серьезно, впервые встречаю человека, который удовлетворен состоянием норм. Все говорят/пишут о вопиющих противоречиях, об устаревших расчетах, по которым ничего современного не посчитать и т.п. А Вы - довольны. Может, в разделе ВК и правда полный порядок? Я проектирую ОВ (и ДУ, будь оно неладно) - там все не так замечательно, а кое-где просто катастрофа. В итоге ни один проект не обходится без ТЗ с формально противоречащими нормам указаниями.

...Во-во, и я о том же...дайте денег, я вам навояю большую кучу всякой ерунды А почему не американских или японских? Марсианские тоже годятся. Практически все. Только на Марсе. Ну а хочется, как у европах - так там нужно работать, здесь условия малость другие.

Необоснованный намек. Я сожалею не о том, что денег никто не заплатит, а о том, что никто так и не приведет нормы в порядок. Меня, как проектировщика, интересуют цивилизованные условия и инструменты для работы. Я не собираюсь их создавать, я их использовать хочу.
Насчет европейских норм - я поработала в англии немного по их нормам, там действительно условия другие, Ваша правда :-) Нормы гораздо проще написаны, и понятно почему: островки-то небольшие, климатические условия позауряднее, да и общий уровень развития отрасли повыше, попродвинутей они там, чего скрывать :-) Наши нормативы, написанные в советское время - это конечно грандизное явление было, но то, во что они превратились на данный момент, зачастую ниже критики (ИМХО, конечно).
Почему не японские и не американские, а европейские нормы привлекают - тоже вроде очевидно. Оборудование-то основное подбираем и применяем европейское, и строить к нам приезжают тоже по большей части европейцы - глобализация ))

[Медведица]

ох даже если вы здесь и сейчас предскажете развитие отрасли на пятилетку и распишете своё 100% точное предвидение по месяцам вас всё равно высмеют так что не обращайте внимания
ну высказал 1 из форумчан своё мнение пошто так реагировать? обсуждайте с автором темы мож придёте к общему знаменателю

[andrey R]

впервые встречаю человека, который удовлетворен состоянием норм. Все говорят/пишут о вопиющих противоречиях, об устаревших расчетах, по которым ничего современного не посчитать и т.п. А Вы - довольны.

Я не доволен. И в меру сил и возможностей занимаюсь их улучшением и дополнением.
Но львиная доля разговоров про вопиющие противоречия и устаревшие расчеты - конъюнктурная возня с целью подзаработать на актуализации. И дорвавшиеся до финансирования рожают такое, что волосы встают дыбом по всему организму. Тут вот даже на форуме обсуждают несколько таких "современных и актуализированных" И это еще цветочки, скоро ягодки пойдут валом, ибо Минрегион обязан выполнять "план по валу", а ума и знаний нетути. Поэтому вояют не те, кто реально знает что и как актуализировать, а те, у кого лучше доступ к финансированию.
Иначе, как вредительством, сие назвать нельзя. Надеюсь, что у руководства страны хватит ума и мужества это прекратить.

Я сожалею о том, что никто так и не приведет нормы в порядок.

Будет в стране порядок - будут и нормы. Но не просто так, а под задачу. Нужны масштабные проекты, реиндустриализация страны, развитие транспортной инфраструктуры, энергетики, связи, жилкомхоза. Займется этим страна - будут и нормы. Продолжим лепить торгово-развлекательные центры и виллы - ничего не будет. Включая саму страну. Тут уж чиновникам не до нормативов, успеть бы доукрасть недоукраденное и свалить в "цивилизованные страны", пока на фонаре не повесили благодарные сограждане.

я поработала в англии немного по их нормам, там действительно условия другие, Ваша правда :-) Нормы гораздо проще написаны

Советские нормы писались для инженеров. Предполагалось, что инженер понимает процессы и в состоянии осмысленно делать расчеты. Западные нормы эффективными менеджерами сделаны для исполнителей, которым не надо считать и думать - делай вот так и всё. А почему - это забота очень узкой и хорошо оплачиваемой касты инженеров.
Принципы другие, подходы к задаче. Нельзя это сюда бездумно тащить.

Оборудование-то основное подбираем и применяем европейское, и строить к нам приезжают тоже по большей части европейцы - глобализация ))

Закончилась уже глобализация, начинается совсем другая эпоха.

[timmy]

Барышня, если домом не заниматься, то он очень скоро придет в упадок. Тут обои отошли, там шкаф рассохся, сям плитка отвалилась... Только это не всегда означает, что дом пора сносить. Чаще всего это означает, что в доме пора прибраться. Так то у вас ведь очень много чего есть. Есть принципы проведения измерений, есть согласованные методики расчетов, есть правила проектирования всяких-разных систем. Не всех, но основных точно. Единственное, что нужно сделать, это навести в нормах порядок, кой-чего поменять, кой-чего выкинуть, оставшееся протереть тряпочкой. Новое добавить по вкусу. И будет конфетка. Теоретически. Если руки растут откуда положено. Так что ругань про нормы по большей части связана не с их неприменимостью. Просто люди с нормами обращаются как котята с клубком ниток - тянут, вытягивают, заплетают, перетягивают... Потом плюют и говорят, что все очень запутано. То же и с сообществом. По мнению автора профессионального сообщества инженеров в России нету. Это не совсем правда. В России нету профессионального сообщества инженеров, которое бы понравилось автору. А так сообществ полно. Вот это больше похоже на правду.

[timmy]

ох даже если вы здесь и сейчас предскажете развитие отрасли на пятилетку и распишете своё 100% точное предвидение по месяцам вас всё равно высмеют так что не обращайте внимания
ну высказал 1 из форумчан своё мнение пошто так реагировать? обсуждайте с автором темы мож придёте к общему знаменателю

Сфинкс, у вас у самого то планы есть? Ну не на пятилетку, так хоть на новый год? Где праздновать будете и сколько дней?

[Медведица]

интересно прочитать анализ
норм авок: это советский стиль для инженеров или новодел для менеджеров?

[Медведица]

предвижу тема придёт к мечтам о сотнях сообществ принимающих свои нормы и соревнующихся своими нормами

[Vano]

интересно прочитать анализ
норм авок: это советский стиль для инженеров или новодел для менеджеров?

Был бы анализ, если бы эти нормы можно было бы прикрутить к проекту.
Заказчик о них не знает и не требует.
А не знает и не требует, так применение их не удешевляет ему в разы ничего.
И кроме Заказчиков их никто не требует.
Спроса нет.
Кому они нужны?

А Вы - довольны. Может, в разделе ВК и правда полный порядок? Я проектирую ОВ (и ДУ, будь оно неладно) - там все не так замечательно, а кое-где просто катастрофа. В итоге ни один проект не обходится без ТЗ с формально противоречащими нормам указаниями.

Да, да у них казачки засланные видать питерские, им СНиП не меняли, только звездочку для крепости пририсовали, а нам все переиздают СНиП и переиздают все хуже.

[Гость_maxspb_*]

второй год функционирует система СРО с аналогичными функциями.

Знаю. Состою. Участвую, правда реже, чем надо. Принципиальное отличие от СРО состоит в том, что ASHRAE одно на отрасль, что членство обязательное. Если бы СРО сделали одно для "сантехников РФ", другое для "электриков" , третье для "слаботочников" то с годами мы бы додумались до функционала ASHRAE. Это ведь нам страшно повезло, что был АВОК и на его базе получилось что то вроде сообщества "сантехников". Спасибо героическим усилиям Андрея и Феликса, а так же "сибирским дивизиям". Но туда входит не более 30% участников, скорее меньше. Остальные 70% в других СРО, а там другие правила или их отсутствие (как учил Бакунин). В таких условиях - нет бюджетов, нет ресурсов (людских в первую очередь), нет единых правил и в общем ничего, что реально могло бы изменить ситуацию не сделать (автоматизация, нормы, сертификация, и т.д. по списку). Теоретически выхода два - либо "перетряхнуть" существующие СРО по отраслям сократив их количество до количества отраслей, либо параллельная структура с обязательным членством. Я не знаю, что хуже первое или второе. Но оба варианта лучше, чем современное СРО.

Вы опоздали, пирог поделен и никто Вам его не отдаст. Можете только присоединиться.

Под таким углом зрения ситуацию нельзя осмыслить и понять, почему у нас за 20 лет рынка, так ничего толкового и не получилось, а кажется, что становится только хуже. Вам бы "конторкой " по управлять, человек на 80 на Российском рынке - очень многое начинает проясняться. В процессе работы видишь очень много людей (Заказчики, генподрядчики, смежники и т.д.) и ни разу я не видел хорошо выстроенной организации (наша не исключение) потому как этим просто никто не занимается. У нас не получается делать хорошие автомобили, дома, копм-ры, кондиционеры и др., а также управлять государством во многом, потому что мы не совершенствуемся в создании организаций как таковых. Уверен на 100%, что выход лежит в этой плоскости.

Так зачем на человека так сразу набрасываться? Если Вас за живое тема задела - можно объяснить свою позицию и без необоснованных обвинений. А даже если человек с Вашей т.з. наивный, например, попался, это же не преступление.

Спасибо за поддержку. По Вашей ссылке читать начал, статью "Британский опыт" помню. О подобных программах даже не слышал, мы как то по деревенски - "эксельки", калькулятор да "магикад". Есть пару мыслей на эту тему, но чуть позже, да и Вашу тему дочитать надо.

Каких конкретно норм Вам не хватает?

Зачем нам нужны нормы- это конкретный вопрос, на который необходимо ответить прежде, чем садиться их писать. Какие проблемы и задачи мы хотим решить и в какой степени создавая нормативные документы. Вопрос не такой простой как кажется, но вполне конкретный.

[timmy]

Автору.
Ну не нравятся вам существующие СРО, так сделайте свою. И про отрасль - можно ли поподробнее? Что за отрасль? Из кого состоит? Что выпускает? Андрей и Феликс - это кто? Компрессоры и компьютеры у нас вполне приличные. Все, что требуется выполняют. То же самое и по остальным позициям могу сказать. Другое дело, что собственный потребитель нос воротит от отечественной продукции, ну так с его мозгов если горы пудры соскоблить, так и нашенское вполне подходящим окажется. И не стоит искать выход в создании новых организаций. В этом плане мы и так продвинуты дальше некуда. А вот заставить имеющиеся организации работать, как задумано, вот это задачка! Но вы её решать видимо не станете.

[Kult_Ra]

timmy. Вы "молодой и красивый потому". Вот попались на глаза слова Непонимающего.
А, действительно, в чём тут "фишка":

"В чужом глазу всегда бревно !" = это нашла "эволюция"?
Или находить, видеть в других в основном только "недостатки" как подспудное желание человека как-то "улучшить" себя? Всё познается в сравнении? И больше заметно "плохое" в другом именно то, от чего подсознательно требуется самому избавиться?
Отчего же случился такой "настрой" осознания практически у всех, с кем контактируешь по жизни?

Автор этой и той тем (от КтоЯ) как-то вроде не вписываются в "трафарет-стандарт" и это вызывает почему-то некое "смутное беспокойство" ума. Вот, возможно, и порой пишем здесь всякие "не щадящие мысли вслух".

В чём, по Вашему, неправ Непонимающий?

[andrey R]

Это ведь нам страшно повезло, что был АВОК и на его базе получилось что то вроде сообщества "сантехников". Спасибо героическим усилиям Андрея и Феликса, а так же "сибирским дивизиям".

Это не везение, а почти двухлетний труд большой группы людей. И уж если Вы знакомы с Андреем и Феликсом, то должны бы знать, что недостающие нормативы успешно пишутся. Без стонов и громких лозунгов.

В таких условиях - нет бюджетов, нет ресурсов (людских в первую очередь), нет единых правил и в общем ничего, что реально могло бы изменить ситуацию

Всё есть. Приходите и присоединяйтесь. Ну, если конечно что-то можете в этом направлении.

выхода два - либо "перетряхнуть" существующие СРО по отраслям сократив их количество до количества отраслей, либо параллельная структура с обязательным членством. Я не знаю, что хуже первое или второе. Но оба варианта лучше, чем современное СРО.

Лучшее - враг хорошего. Зачем опять трясти и плодить сущности? Садитесь и пишите, возможности есть. Другое дело, что болтать и строить Маниловские планы гораздо проще, чем написать дельный норматив

Под таким углом зрения ситуацию нельзя осмыслить и понять, почему у нас за 20 лет рынка, так ничего толкового и не получилось, а кажется, что становится только хуже.

Патамушта задачи стояли другие. Ничего толкового и не собирались делать. Был запущен процесс деструкции, слегка прикрытый словесами про цивилизованный рынок, демократию и прочую шнягу для охлоса, который на это всё успешно повелся.

Вам бы "конторкой " по управлять, человек на 80 на Российском рынке - очень многое начинает проясняться.

Управлял конторкой раза в четыре побольше. И что?

У нас не получается во многом, потому что мы не совершенствуемся в создании организаций как таковых. Уверен на 100%, что выход лежит в этой плоскости.

Вам нельзя занимать руководящих должностей, у Вас каша в голове.

Зачем нам нужны нормы- это конкретный вопрос, на который необходимо ответить прежде, чем садиться их писать. Какие проблемы и задачи мы хотим решить и в какой степени создавая нормативные документы. Вопрос не такой простой как кажется, но вполне конкретный.

Дык Вы ж вроде всё уже знаете, готовы перетряхивать и создавать Или таки не знаете и дальше перетряхивания не заглядывали?

[Vano]

Знаю. Состою. Участвую, правда реже, чем надо. Принципиальное отличие от СРО состоит в том, что ASHRAE одно на отрасль, что членство обязательное. Если бы СРО сделали одно для "сантехников РФ", другое для "электриков" , третье для "слаботочников" то с годами мы бы додумались до функционала ASHRAE. Это ведь нам страшно повезло, что был АВОК и на его базе получилось что то вроде сообщества "сантехников". Спасибо героическим усилиям Андрея и Феликса, а так же "сибирским дивизиям". Но туда входит не более 30% участников, скорее меньше. Остальные 70% в других СРО, а там другие правила или их отсутствие (как учил Бакунин). В таких условиях - нет бюджетов, нет ресурсов (людских в первую очередь), нет единых правил и в общем ничего, что реально могло бы изменить ситуацию не сделать (автоматизация, нормы, сертификация, и т.д. по списку). Теоретически выхода два - либо "перетряхнуть" существующие СРО по отраслям сократив их количество до количества отраслей, либо параллельная структура с обязательным членством. Я не знаю, что хуже первое или второе. Но оба варианта лучше, чем современное СРО.

Опять 25. Строем в один колхоз.
Нельзя делать один колхоз, всегда должен быть выбор.
На заводе в одной из стран два профсоюза, завод небольшой ну 100 человек работают, на удивленный вопрос, а зачем два - а нельзя один - выбор должен быть.

[timmy]

timmy. Вы "молодой и красивый потому". Вот попались на глаза слова Непонимающего.
А, действительно, в чём тут "фишка":

Автор этой и той тем (от КтоЯ) как-то вроде не вписываются в "трафарет-стандарт" и это вызывает почему-то некое "смутное беспокойство" ума. Вот, возможно, и порой пишем здесь всякие "не щадящие мысли вслух".

В чём, по Вашему, неправ Непонимающий?

Молодой дикорастущий. Термин не мой. Поиском бревен не занимаюсь, ленив потому что. В высказывании Непонимающего нет ни одного утверждения. Решением эзотерических вопросов не занимаюсь повышеозвученной причине. Вы для меня попроще вопросики подбирайте, я на них может быть отвечу. Если пойму.

[Kult_Ra]

вопросики подбирайте,

Вы дипломат, timmy!

Не задавай вопросов - и люди не будут тебе лгать.

Но есть знаки "?"

В высказывании Непонимающего нет ни одного утверждения.

В каждом вопросе уже упакован ответ. "?" - камуфляж, наверное у него.

а зачем два - а нельзя один - выбор должен быть.

Да. Как в супермаркете - колбас много разных производителей, а соя всё равно соя гено_модифицированная!

[timmy]

Вы дипломат, timmy!

Но есть знаки "?"
В каждом вопросе уже упакован ответ. "?" - камуфляж, наверное у него.

Нууу, какой есть. В вопросах может быть и есть ответ, но у меня просто не возникает ни таких вопросов ни таких ответов. Невнимательный я наверное.

И не надо путать меня с Vano, я не такой старый еще.

[Kult_Ra]

С Vano телефон звонком отвлёк, а потом "время редактирования ушло".
"Молодой дикорастущий. Термин немой." -
молодость - это такой недостаток, который быстро проходит. "про бревна в глазу" не в Вашем - пока не замечено. Это справедливо.
Вы ещё успеете написать. Всему своё время.

[Медведица]

из всей темы делаем вывод: на всю страну
должно быть 2 СРО: Мэ и Жо
а ещё лучше 2 СРО: для тех кому 30 лет
и другое для тех кто 30 лет работает


Сообщение отредактировал Медведица - 17.6.2011, 14:47

[timmy]

Сфинкс, для вас СРО должно быть личным. Так что получается не меньше трех уже.

[EJIEHA]

из всей темы делаем вывод: на всю страну
должно быть 2 СРО: Мэ и Жо
а ещё лучше 2 СРО: для тех кому 30 лет
и другое для тех кто 30 лет работает

Сфинкс.... вы неисправимы.

[Гость_ktoja_*]

<> ...Надеюсь, что у руководства страны хватит ума и мужества это прекратить.
<>
Будет в стране порядок - будут и нормы. Но не просто так, а под задачу. ... Займется этим страна - будут и нормы.
<>
Западные нормы эффективными менеджерами сделаны для исполнителей, которым не надо считать и думать - делай вот так и всё. .... Нельзя это сюда бездумно тащить.
Закончилась уже глобализация, начинается совсем другая эпоха.

Я со многим согласна, за исключением вышеуказанных выдержек-цитат.
Вернее, я сомневаюсь, что серьезные апеляции к "стране", к уму и мужеству ее руководства имеют смысл. У меня на этот счет пессимистические настроения (ну, это субъективно). А вот как раз надежды на силы самоорганизации, на "помоги себе сам" и т.п. я испытываю - поэтому и заинтересовалась данной темой. Если в такой плоскости смотреть - получается, что та структура, которая на данный момент сложилась - не справляется (пока, по крайней мере) с возложенными задачами, надеждами и чаяниями. Соответственно возникает вопрос - что конкретно нужно/можно сделать, чтобы ситуация улучшилась уже на данном этапе. Не дожидаясь всплесков "ума и мужества" руководства страны.
Насчет западных норм, созданных менеджерами для исполнителей - это Вы несколько упрощаете, на мой взгляд. Однако, такая трактовка западной системы нормативов небезинтересна :-) В любом случае, бездумно тащить сюда я ничего не предлагаю, я написала что хочу чтобы нормы "коррелировались" (перекликались) с европейскими, а не "копировались" с них.
Глобализация - да, загнивает. Однако, у нас как всегда - все с опозданием :-)