Проф. сообщество., Путь к цивилизованному рынку. Опции

[Гость_ktoja_*]

Барышня, если домом не заниматься, то он очень скоро придет в упадок. Тут обои отошли, там шкаф рассохся, сям плитка отвалилась... Только это не всегда означает, что дом пора сносить....
<...> То же и с сообществом. По мнению автора профессионального сообщества инженеров в России нету. Это не совсем правда. В России нету профессионального сообщества инженеров, которое бы понравилось автору. А так сообществ полно. Вот это больше похоже на правду.

Ну, впринципе, вцелом +1
но ведь не только одного Автора что-то не устраивает в настоящей ситуации, я знаю, есть и другие "недовольные" :-)) думаете, таких меньшинство?

Автору.
Ну не нравятся вам существующие СРО, так сделайте свою. ...
<...> И не стоит искать выход в создании новых организаций. В этом плане мы и так продвинуты дальше некуда. А вот заставить имеющиеся организации работать, как задумано, вот это задачка! Но вы её решать видимо не станете.

А кто решит? И как? (прошу прощения за наив :-))

[Гость_ktoja_*]

Барышня, если домом не заниматься, то он очень скоро придет в упадок. Тут обои отошли, там шкаф рассохся, сям плитка отвалилась... Только это не всегда означает, что дом пора сносить....
<...> То же и с сообществом. По мнению автора профессионального сообщества инженеров в России нету. Это не совсем правда. В России нету профессионального сообщества инженеров, которое бы понравилось автору. А так сообществ полно. Вот это больше похоже на правду.

Ну, впринципе, вцелом +1
но ведь не только одного Автора что-то не устраивает в настоящей ситуации, я знаю, есть и другие "недовольные" :-)) думаете, таких меньшинство?

Автору.
Ну не нравятся вам существующие СРО, так сделайте свою. ...
<...> И не стоит искать выход в создании новых организаций. В этом плане мы и так продвинуты дальше некуда. А вот заставить имеющиеся организации работать, как задумано, вот это задачка! Но вы её решать видимо не станете.

А кто решит? И как? (прошу прощения за наив :-))

[andrey R]

я сомневаюсь, что серьезные апеляции к "стране", к уму и мужеству ее руководства имеют смысл.

Это не апелляции, это вопрос существования страны. И если в руководстве не возобладают соответствующие настроения и не будут запущены указанные процессы, "инициатива снизу" будет носить несколько иной характер, нежели углублённое нормотворчество в строительной области
Посмотрим, осталось совсем немного до "часа Х".

что конкретно нужно/можно сделать, чтобы ситуация улучшилась уже на данном этапе. Не дожидаясь всплесков "ума и мужества" руководства страны.

Работайте со своим СРО. Пишите нормативы, если в состоянии, участвуйте в обсуждении уже написанных, пытайтесь работать с НОП и Минрегионом. Рамки созданной системы достаточно широки и инициатива приветствуется.

Насчет западных норм, созданных менеджерами для исполнителей - это Вы несколько упрощаете

Разумеется. Но исключительно для лаконичности изложения, ибо я человек ленивый, и многобуквия избегаю

хочу чтобы нормы "коррелировались" (перекликались) с европейскими

Зачем?

[Гость_ktoja_*]

Зачем?

Я впринципе не настаиваю :-) Но мне кажется, что даже сам принцип организации и подачи информации в европейских нормах более удобен и лаконичен, чем у нас (на данном этапе). Кроме того, как уже писала, мы часто используем европейское оборудование, пользуемся их программами подбора. По опыту взаимодействия с иностранным заказиком (все-таки, они лучше всех платят) - люди из крупных западных контор приходят со своими "мануалами" требований к проектным решениям, зачастую уже с готовой концепцией - и бывает непросто адаптировать их к нашим нормам. При этом заказчик требует, чтобы выполнялись его указания и "плюет" на наши нормы. Доказать им ничего нельзя, т.к. наши нормы, как тут уже писалось, в некоторой степени противоречивы, имеют пробелы (особенно что касается современных "продвинутых" архитектурных и проектных решений), неудобно структурированы, вызывают споры и сомнения даже у опытных отечественных проектировщиков - а что говорить о людях, которые сталкиваются с ними первый раз да еще в переводе - они их просто в серьез не восрпринимают! Причем, их нормы, даже переведенные, выглядят логичными, понятными и обоснованными. Ну что тут еще сказать? Значит, если проектировщик хочет заработать (а он, обычно - хочет), то соглашается на условия заказчика, а все казусы при согласовании решаются сами знаете как :-).
В заключении, приведу цитату из статьи в журнале "АВОК" С.А.Сусина "Британский опыт проектирования", где про упомянутую мной "корреляцию" нормативов в частности говорится:
"В России было бы полезным внедрить систему ISO 9000, что поможет интегрировать Россию в мировое техническое сообщество. Разница в технической документации России и остального мира мешает применению западного программного обеспечения. ...<...>... Один выход — пересмотреть СНиП на оформление строительной документации. Следует кардинально подогнать его к европейским стандартам. Это гораздо проще, чем создавать отечественное программное обеспечение."

[andrey R]

мне кажется, что даже сам принцип организации и подачи информации в европейских нормах более удобен и лаконичен, чем у нас

Конечно, ибо это не инженерные нормы, а инструкция для исполнителя.

бывает непросто адаптировать их к нашим нормам.

Для не инженера - конечно. Для этого надо понимать смысл, заложенный и в наш норматив, и в забугорную инструкцию.

При этом заказчик требует, чтобы выполнялись его указания и "плюет" на наши нормы.

Это какое отношение имеет к качеству нормативов? Плевать можно на что угодно, тут проблема отнюдь не в качестве нормотворчества.

вызывают споры и сомнения даже у опытных отечественных проектировщиков

Это нормально. Иначе бы не было прогресса. За бугром тоже споры, но они на уровне выше тех, кто лабает по инструкциям.

В заключении, приведу цитату из статьи в журнале "АВОК" С.А.Сусина
"В России было бы полезным внедрить систему ISO 9000, что поможет интегрировать Россию в мировое техническое сообщество. Разница в технической документации России и остального мира мешает применению западного программного обеспечения. ...<...>... Один выход — пересмотреть СНиП на оформление строительной документации. Следует кардинально подогнать его к европейским стандартам. Это гораздо проще, чем создавать отечественное программное обеспечение."

Г-ну Сусину не помешало бы знать, что ИСО 9000 в России давно внедрено там, где руки людям выкрутили и заставили заплатить Тюф-Норду за эту шнягу, к качеству отношения не имеющюю.
Ну а если ему трудно, так может и не утруждать себя, один хрен толку от него будет не много с такой философией. Подгоняльщик, прости Господи...

[toxan]

Я впринципе не настаиваю :-) Но мне кажется, что даже сам принцип организации и подачи информации в европейских нормах более удобен и лаконичен, чем у нас (на данном этапе). Кроме того, как уже писала, мы часто используем европейское оборудование, пользуемся их программами подбора. По опыту взаимодействия с иностранным заказиком (все-таки, они лучше всех платят) - люди из крупных западных контор приходят со своими "мануалами" требований к проектным решениям, зачастую уже с готовой концепцией - и бывает непросто адаптировать их к нашим нормам. При этом заказчик требует, чтобы выполнялись его указания и "плюет" на наши нормы. Доказать им ничего нельзя, т.к. наши нормы, как тут уже писалось, в некоторой степени противоречивы, имеют пробелы (особенно что касается современных "продвинутых" архитектурных и проектных решений), неудобно структурированы, вызывают споры и сомнения даже у опытных отечественных проектировщиков - а что говорить о людях, которые сталкиваются с ними первый раз да еще в переводе - они их просто в серьез не восрпринимают! Причем, их нормы, даже переведенные, выглядят логичными, понятными и обоснованными. Ну что тут еще сказать? Значит, если проектировщик хочет заработать (а он, обычно - хочет), то соглашается на условия заказчика, а все казусы при согласовании решаются сами знаете как :-).
В заключении, приведу цитату из статьи в журнале "АВОК" С.А.Сусина "Британский опыт проектирования", где про упомянутую мной "корреляцию" нормативов в частности говорится:

Вам бы не мешало подальше логические цепочки строить! И смотреть на мир пошире учитывая интересы не только себя и продавца оборудования. Впустить европейцев на наш рынок, да еще и по их правилам, означает заведомо уничтожить и без того еле живую СВОЮ отрасль строительства.

З.ы. когда кажется креститься нужно!

[timmy]

Мы в свое время уже приводили советские стандарты к европейским нормам, ничего хорошего это не дало. Предлагаете повторить процедуру? Кой фиг они вам дались, ихние нормы? На их поляне мы соблюдаем их правила, на нашей - свои. А они так не хочут, им хочется, чтоб везде только их правила работали. А потом их шедевры приходится на месте до ума доводить, потому что деньги вбуханы уже, а результата или совсем нет или есть, но не тот. У нас почти к каждому СНиП есть (было) несколько пособий, где ряд моментов прописывался подробно.

[andrey R]

Вам бы не мешало подальше логические цепочки строить! И смотреть на мир пошире учитывая интересы не только себя и продавца оборудования. Впустить европейцев на наш рынок, да еще и по их правилам, означает заведомо уничтожить и без того еле живую СВОЮ отрасль строительства.

А еще нужна десталинизация, пересмотр итогов второй мировой войны и всей страной каяться и платить жертвам тоталитарных режимов. Жертв этих - как грязи, внуки наши не расплатятся, если конечно живы будут к тому времени.
Британского опыта захотелось высокоученому мсье Сусину? Ага, ага...
Беркема ему читать и много думать о том, чем он на самом деле занимается
/по ссылке - ненорматив, особо нежным читать не рекомендуется/

[Гость_Boris Blade_*]

Вступят в ВТО и в евросоюз и будут европейские нормы или китайские. верне часть европейские, часть китайские.
Просто не надо торопится, все будет Ок

Сообщение отредактировал Boris Blade - 19.6.2011, 17:23

[andrey R]

Вступят в ВТО и в евросоюз и будут европейские нормы

Не дождётесь (с)

[Гость_Boris Blade_*]

Прибалты работают по европейским нормам, небо на землю не упало.


Сообщение отредактировал Boris Blade - 19.6.2011, 17:57

[andrey R]

Угу, только прибалтика уже не государства, а территория с внешним управлением. Да и самих прибалтов там осталось не много, все в европах лакействуют. Статистику то посмотрите... всё ж доступно
А небо, песок и сосны - да, на месте

[Гость_maxspb_*]

ktoja, вы наверняка слышали или пользовались сервисами типа «GREW GROUP.DE» название к сожалению точно не помню, поэтому ссылки нет. Подобные ресурсы позволяют генподрядчику или генпроектировщику создавать там проект (объект) со всеми разделами и соответствующим наполнением АР, КМ, ЕХ, ОВ, ВК, ЭО и т.д. Дают возможности вести переписку, он-лайн совещания, журналы событий и изменений в процессе проектирования и строительства, задания смежным разделам с соответствующими журналами и пр. Перечень функций м.б. достаточно большим. Пробовал найти подобный ресурс для работы в РФ – не получилось. Вы не знаете, он существует?

[Const82]

А еще нужна десталинизация, пересмотр итогов второй мировой войны и всей страной каяться и платить жертвам тоталитарных режимов. Жертв этих - как грязи, внуки наши не расплатятся, если конечно живы будут к тому времени.
Британского опыта захотелось высокоученому мсье Сусину? Ага, ага...
Беркема ему читать и много думать о том, чем он на самом деле занимается
/по ссылке - ненорматив, особо нежным читать не рекомендуется/

О, как раз на тупичке недавно была ссылка на историю Британии. Всем любителям британского опыта можно рекомендовать.

[Гость_maxspb_*]

ык Вы ж вроде всё уже знаете, готовы перетряхивать и создавать biggrin.gif Или таки не знаете и дальше перетряхивания не заглядывали?

C упорством идиота в третий раз задаю один и тот же вопрос. Зачем нам нужны нормы по ВК, по ОВ, какие общие цели и задачи они должны решать и в какой степени. Интересует Ваше мнение, как автора современных норм. Существует три теоретических варианта ответа - не знаю, знаю - нужны для ...... и третий неплохо описан в этой статье.
Про "должности" и "кашу в голове" - такую оценку моей скромной персоны (не стою я такого внимания) обосновал один известный персонаж, цитата - "Да просто мы Володя разные". Вы скорее всего хороший человек и классный спец. (хочется верить), поэтому прошу прощения за излишнюю прямолинейность.

Управлял конторкой раза в четыре побольше. И что?

Этот опыт должен был добавить в Вашу картину мира фрагменты, устанавливающие определяющюю роль менеджмента в современном мире. А откровения, посетившие Вас тогда должны были дать понимание важности устройства организации как таковой, и того, что от её эффективности напрямую зависит весь процесс.
Если бы это произошло Вы бы не стали отрицать важности и необходимости построения в РФ сообщества по типу ASHRAE, не стали бы Вы делать выводы подобные этому

Патамушта задачи стояли другие. Ничего толкового и не собирались делать. Был запущен процесс деструкции, слегка прикрытый словесами про цивилизованный рынок, демократию и прочую шнягу для охлоса, который на это всё успешно повелся.

странно, что здесь без обличения коррупции обошлось. Не получается у нас патамушта мы не умеем, а не патамушто не хотим.
Причину возникновения этой дискуссии (об очевидном) осмыслил в начале позапрошлого века один умный человек, говоря, что "ОНИ" на западе эволюционировали ступенька за ступенькой, а мы вот уже в который раз прыгаем на их эволюционную отметку и пытаемся там разобраться что есть что. Поэтому часто многое и не понимаем.

ASHRAE - это да, это глыбища. smile.gif

Не очень понимаю, вы считаете они это создали не сами, а при поддержке государства? А у нас не получается по причине её отсутствия? Очень важно разобраться.

[инж323]

Проще все. Это у вас не получается, это вас водят за нос, мол вот была б подобная контора в РФ, то ух бы как здорово стало.
у Крылова под деревом лиса крутилась в басне,но ни дерево, ни ворона, ни её красота лисе были не нужны,но.. лиса о том ни слова не говорила. Это в басне так, что б попонятней было, упрощено до первой степени неизвестности суеты лисы возле вороны. А обычно степень спрятана эта подалее , но только каркни и все равно сыр выпадет.
На простой невооруженный взгляд в спецификацию можно увидеть почти на 100%- какие задачи решал проектировщик. Иль создание микроклимата в помещениях здания, иль, чтоб быстро наваять типовых решений и все мол ОК, иль , что б в каждой строчке был забит привет от будущего поставщика оборудования и материала, иль , что б ошибок было не видать. Но чаще все это не в чистом виде, а именно в комплексе, где каждая ниточка в своему рычажку ведет и еще и песенками сопровождается. Красивыми, складными и из за в раз повторяющимися. И делать надо удивленное лицо, мол что то новое, неизвестное и такое новационное и передовое, спектакль такой в общем.
А спектакли , как обычно идут в театре, и там свой гардеробщик(не считая режисеров, артистов, осветителей, звукорежисеров и т.д.) и даже бухгалтерии) в .. вобщем ,где вешалка, с которой все в театре начинается.

[andrey R]

C упорством идиота в третий раз задаю один и тот же вопрос. Зачем нам нужны нормы по ВК, по ОВ, какие общие цели и задачи они должны решать и в какой степени. Интересует Ваше мнение, как автора современных норм. Существует три теоретических варианта ответа - не знаю, знаю - нужны для ...... и третий неплохо описан в этой статье.

Ну хорошо, сделаю на минуту предположение, что Вы действительно этого не понимаете и объясню.
Хотя, будь моя воля, я бы дипломы отбирал у этого не понимающих, а выдавших дипломы непонимающим - дисквалифицировал и отстранял от преподавательской деятельности...
Итак, для чего же нужны нормативы?
- Для сведения в систему всех инженерных очевидностей, спор по которым давно прекращен по причине однозначности ответа. Инженерные аксиомы, так сказать.
- Для проведения технической политики государства через установления неких норм, стимулирующих нужные государству и обществу решения и запрещающие решения вредные, хотя и технически реализуемые.
- Для унификации и типизации инженерных решений
- Для нормирования тех моментов, где допустимы вариантные решения.
- Для установления критериев выбора того или иного решения.
Продолжать?

Этот опыт должен был добавить в Вашу картину мира фрагменты, устанавливающие определяющюю роль менеджмента в современном мире. А откровения, посетившие Вас тогда должны были дать понимание важности устройства организации как таковой, и того, что от её эффективности напрямую зависит весь процесс. [

У меня на слово менеджер реакция, как у Геббельса на слово культура
/в скобках замечу, что фраза Геббельсу не принадлежит, она из пьесы «Шлагетер» (1933) немецкого поэта, драматурга и национал-социалиста Ганса Иоста (1890—1978)
В оригинале: Когда я слышу слово «культура», я снимаю с предохранителя свои револьвер./

Вы бы не стали отрицать важности и необходимости построения в РФ сообщества по типу ASHRAE, не стали бы Вы делать выводы подобные этому

АВОК Вас чем не устраивает? Каким местом не похож на возлюбленный Вами ASHRAE?
СРО чем не угодили? Они так же отчасти выполняют искомую функцию.
Про "мой вывод" уж молчу, видимо тут для Вас совсем зона непонимания.

Не получается у нас патамушта мы не умеем, а не патамушто не хотим.

Кто эти "мы", которые не умеют?

Причину возникновения этой дискуссии (об очевидном) осмыслил в начале позапрошлого века один умный человек, говоря, что "ОНИ" на западе эволюционировали ступенька за ступенькой, а мы вот уже в который раз прыгаем на их эволюционную отметку и пытаемся там разобраться что есть что. Поэтому часто многое и не понимаем.

Я не разделяю взгляды этого "умного человека". Он исходит из того, что за бугром цивилизация, а мы тут с ветки на ветку скачем в бессмысленных потугах допрыгнуть до их высочайшего уровня культуры. А там уже давно нет не то, что культуры, но и элементарного умения читать

ЛОНДОН, 31 мая — РИА Новости, Елена Пахомова. Миллион жителей Лондона с трудом умеют читать, а каждый четвертый ребенок в британской столице, оканчивая начальную школу, остается неграмотным, свидетельствуют данные исследования, которые приводит во вторник лондонская вечерняя газета Evening Standard.
Подробнее: http://news.mail.ru/society/6021640/?frommail=1

Очень важно разобраться.

Так разбирайтесь, кто не даёт?

[timmy]

Не будет он никого слушать. В профразделах не замечен, профиль не заполнен, зато последовательно и настойчиво нарывается на скандал с администрацией форума. Кто такой автор - неизвестно. Каждый пост автора темы содержит оскорбления. Красиво оформленные изящные оскорбления. ИМХО: тема для форума опасна. И не только для форума.

[даниил]

Тема не гут, да.
но не опасная.
опасно именно обхождение молчанием.
надо что бы читали и разбирались.
надо иметь широкую аудиторию.

иначе мыши погрызут.

[Гость_Boris Blade_*]

это называется проектное управление реализованное с использованием облачной технологии.
Есть ли такие специально для строителей, не знаю, но для управления проектами есть.
Плохо искали.

[Kult_Ra]

"О заграничном говорят, а сало русское ядят" (кукрыныксы)

....на всю башку ...
/по ссылке - ненорматив, особо нежным читать не рекомендуется/

"Загонятель" в стада для как бы для "новоявленного" Пастуха, кучкователь в стада - в пределах нормативной лексики если.

[Бойко]

Типа Agile Manifesto?

[Kult_Ra]

Цитата(ktoja @ 17.6.2011, 21:13) *
хочу чтобы

Всем не угодить - Природа не делает дублей. На каждое "хочу" потому приходится горы нехочу. У каждого одна жизнь (и свои "хотелки") и она его - что человек сам посеет, то и пожнет. Не стоит печалиться - удобно в стаде, значит, так тому и быть.

Выбор и стада, Пастуха и Хозяина всё же есть! Вне стада страшно порой, аж жуть. Брр. Вот и получается часто в итоге "через нехочу".

Не всем можно угодить и не всем можно нагадить.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 20.6.2011, 9:07

[Гость_Boris Blade_*]

Типа Agile Manifesto?

Не знаю, что это такое.


Сообщение отредактировал Boris Blade - 20.6.2011, 10:19

[timmy]

Тема не гут, да.
но не опасная.
опасно именно обхождение молчанием.
надо что бы читали и разбирались.
надо иметь широкую аудиторию.

иначе мыши погрызут.

А в чем разбираться? Чел пришел и сказал - у вас тут ничего нет. И еще много гадостей наговорил. Вставил в уши затычки и ждет, когда мы на него орать начнем. Когда прооремся, он второй заход организует. Потом ор наш подошьет в папочку и сделает доклад руководству, что в России нет инженеров, одни идиоты.

[andrey R]

и ждет, когда мы на него орать начнем. Когда прооремся, он второй заход организует. Потом ор наш подошьет в папочку и сделает доклад руководству, что в России нет инженеров, одни идиоты.

Так не орите А что товарисчъ в папочку покладёт - лично мне фиолетово, тамошнее начальство своё желание-мнение задолго до папочки сформировало и настырно его тут внедряет. Уже вон и наши подпевалы, типа цитируемого здесь г-на из журнала, на все голоса подхватили радостную песнь

[timmy]

Мне орать низзя, дохтур по башке надает.

[Гость_ktoja_*]

Конечно, ибо это не инженерные нормы, а инструкция для исполнителя.

Для не инженера - конечно. Для этого надо понимать смысл, заложенный и в наш норматив, и в забугорную инструкцию.

Это какое отношение имеет к качеству нормативов? Плевать можно на что угодно, тут проблема отнюдь не в качестве нормотворчества.

Это нормально. Иначе бы не было прогресса. За бугром тоже споры, но они на уровне выше тех, кто лабает по инструкциям.

Г-ну Сусину не помешало бы знать, что ИСО 9000 в России давно внедрено там, где руки людям выкрутили и заставили заплатить Тюф-Норду за эту шнягу, к качеству отношения не имеющюю.
Ну а если ему трудно, так может и не утруждать себя, один хрен толку от него будет не много с такой философией. Подгоняльщик, прости Господи...

Ох, умеете же Вы передергивать (выдергивать из контекста, искажая смысл) :-))
Или я как-то плохо мысли свои формулирую...
Касаемо статьи Сусина про британский опыт - он ее все же в 2004 году написал :-))) Это я так, для примера его процитировала (возможно, неудачно) - не ожидала, что спровоцирую наезд на автора

[andrey R]

Ох, умеете же Вы передергивать (выдергивать из контекста, искажая смысл) :-))
Или я как-то плохо мысли свои формулирую...

Или как-то
Что я выдернул-передернул? Всего лишь отвечаю на Ваши слова, не более того.

Касаемо статьи Сусина про британский опыт - он ее все же в 2004 году написал :-))) Это я так, для примера его процитировала (возможно, неудачно) - не ожидала, что спровоцирую наезд на автора

А какая разница когда? И это не наезд, это оценка предложений автора, не лично на него, ибо не знаком и мотивы его мне неизвестны. А вот предложения - вредные, timmy указал причину.
Ни одно уважающее государство не принимает чужих законов (пусть и технических) в качестве своих. Это характерно для колоний. Прибалтика вот, тут упоминаемая продавцом ИСО и "облачных технологий"

[Гость_ktoja_*]

Вам бы не мешало подальше логические цепочки строить! И смотреть на мир пошире учитывая интересы не только себя и продавца оборудования. Впустить европейцев на наш рынок, да еще и по их правилам, означает заведомо уничтожить и без того еле живую СВОЮ отрасль строительства.

З.ы. когда кажется креститься нужно!

Я же написала, что "впринципе не настаиваю" :-) Высказываю частное, предвзятое мнение человека с "узкими взглядами на мир" - впринципе, из массива вот таких мнений рядовых проектровщиков с разным опытом по идее складывается картина ожиданий, которую люди с широкими взглядами на мир и перспективы развития отрасли интерпретируют, анализируют и потом нормативы пишут, а также стратегии развития отрасли разрабатывают. Или может, они как боги, сами лучше все знают?
"Впустить европейцев на рынок" - это сильно сказано. Я лично их не впускала - так откуда ж их столько? Вы понимаете, что ни один крупный иностранный, например, банк или какой-нибудь хьюлет-паккард, или майкрософт (что уж далеко ходить) ни за что не откроет здесь офис, если этот офис не будет построен/реконструирован по их мануалам (требованиям к инженерке). Будем обходиться без майкрософта?

P.S. если я пишу "мне кажется", то это только из уважения к значимости мнений других участников дискуссии - это форма речи

[andrey R]

ни один крупный иностранный, например, банк или какой-нибудь хьюлет-паккард, или майкрософт (что уж далеко ходить) ни за что не откроет здесь офис, если этот офис не будет построен/реконструирован по их мануалам (требованиям к инженерке). Будем обходиться без майкрософта?

Приползут, как миленькие и будут работать по нашим правилам. Ибо тут есть объем рынка и перспективы, коих давно нет в "цивилизованных странах". Автопроизводители вот уже стоят в стойле и не мычат, и эти туда же встанут. Или пойдут лесом.