Разница показаний водомеров Опции

[Qwert]

Ув. коллеги, такой вопрос:
Есть 9-и этажный 4-х подьездный дом. Установлен общий водомер Ду 40, на вводе в каждую квартиру Ду 15. Протечек по подвалу нет, несанкционированных подключений нет, бытовые приборы с антимагнитными свойствами. Все приборы установлены согласно проектам и паспортам, поверены и соответствуют нормам. Но совокупность показаний бытовых приборов и общедомового разнятся от месяца в месяц на 25-40%.
В чем проблема может быть?

[Qwert]

Ув. коллеги, такой вопрос:
Есть 9-и этажный 4-х подьездный дом. Установлен общий водомер Ду 40, на вводе в каждую квартиру Ду 15. Протечек по подвалу нет, несанкционированных подключений нет, бытовые приборы с антимагнитными свойствами. Все приборы установлены согласно проектам и паспортам, поверены и соответствуют нормам. Но совокупность показаний бытовых приборов и общедомового разнятся от месяца в месяц на 25-40%.
В чем проблема может быть?

[Synoptyk]

Возможно
совокупность показаний бытовых приборов и общедомового может отличаться если показания водомеров различны во времени, то есть сняты не одно время.
Речь идет о холодной воде?

[Qwert]

Дом кооперативный, квартиросьемщики на редкость порядочные, разницу все равно разбрасывают пропорционально, показания снимаются в теченийй двух дней(29-30 числа), ХВС.

[HeatServ]

Ув. коллеги, такой вопрос:
Есть 9-и этажный 4-х подьездный дом. Установлен общий водомер Ду 40, на вводе в каждую квартиру Ду 15. Протечек по подвалу нет, несанкционированных подключений нет, бытовые приборы с антимагнитными свойствами. Все приборы установлены согласно проектам и паспортам, поверены и соответствуют нормам. Но совокупность показаний бытовых приборов и общедомового разнятся от месяца в месяц на 25-40%.
В чем проблема может быть?

Значит врёт общедомовой, квартирные такой погрешности не дадут, сумма показаний неточных водосчётчиков всё равно должна быть где-то в районе истинного значения водоразбора.

[Qwert]

Ведь написал что приборы поверены и соответствуют. Поверку массово провели 3 месяца назад в том числе и общедомовой. Как был дисбаланс до поверки, так и остался.

[HeatServ]

Ведь написал что приборы поверены и соответствуют. Поверку массово провели 3 месяца назад в том числе и общедомовой. Как был дисбаланс до поверки, так и остался.

Поверка и достоверность не всегда понятия одинаковые. Самое простое и менее накладное мероприятие - отдать общедомовой на внеочередную поверку (можно в другое подразделение ЦСМ), а дальше по результатам думать.

[burokrat]

Если показания выводятся в систему автоматического учета потребления энергоресурсов, то время снятия не имеет значения, баланс смотрят за календарный месяц. Сама проблема известна давно и к однозначному мнению никто не пришел. Каждый видит что-то свое: УК считает, что жители воруют воду (например, если пустить воду струйкой ниже порога чувствительности, то можно за время отсутствия набрать чайник-тазик-ванну или вмешиваются в работу счетчика: проволочка, обходные шланги и т.п., просто мелкие утечки через смесители и смывные бачки), жители считают, что виновата УК (утечки, безучетный полив, слив в подвале на хозяйственные нужды), сервисные службы и метрологи видят причину в разных порогах чувствительности приборов и разных погрешностях. Есть масса статей на этот счет, например, что многие ставят квартирные счетчики с низким классом, т.е. с большой погрешностью, и причина в этом.
ИМХО: всего по немногу. Один мой бывший коллега (умный, хитрый, в ЖСК живет и постоянно стремится объе... обхитрить председателя на платежках) пользовался порогом чувствительности. В проверках летом постоянно встречаем безучетный полив и протечки через арматуру или свищи, всякие шланги со штуцерами, врезками и т.п. Поверка многих общедомовых водомеров просрочена. В общем, нет однозначной причины, но есть общепризнанное следствие.

Пара интересных статей на эту тему В.П. Каргапольцева, зам. директора ОКБ «Гидродинамика», г.Киров:
Расхождение показаний общедомовых и квартирных счетчиков воды. Причины и следствия.
http://www.federalenergy.ru/articles/flat/67738/

НЕБАЛАНСЫ ПРИ УЧЕТЕ ВОДЫ: причины возникновения и способы снижения
http://www.ecoteco.ru/id1114/

Общий главный вывод: наиболее вероятной причиной возникновения небаланса между показаниями общедомового водосчетчика и суммой показаний квартирных водосчетчиков являются не утечки за пределами квартир, а несоответствие реальных диапазонов расходов водосчетчиков реальным диапазонам расходов, существующих в квартирных системах водоснабжения. Величина небаланса растет с увеличением срока эксплуатации счетчиков.

ИМХО: однако, все сказанное мной выше тоже никто не отменял и указанные факты имеют место быть.

Сообщение отредактировал burokrat - 13.6.2011, 13:57

[HeatServ]

Но не 40 же процентов, это ж какими жмотами надо дом заселить.

[burokrat]

Очень условно: 5% тут, 10% там, 3% еще где-нибудь... так и 40% можно набрать. Т.е. 40% - это совокупность факторов, а не какой-либо один. В Москве 5% автоматически на общедомовые нужды кидают, остальное раскидывают на квартиры без квПУ. Впрочем, про особенности московского учета водопотребления я уже писал на форуме.

Сообщение отредактировал burokrat - 13.6.2011, 14:09

[HeatServ]

Я год назад довльно плотно занимался поверкой водосчётчиков. Счётчики ХВС (бытовые) практически ВСЕ врут в большую сторону, объясняется это просто - холодная вода очень быстро изменяет геометрию входного сечения, скорость возрастает и вот результат. А тут ситуация такая, что общедомовой выдаёт больше, поэтому первое подозрение на него.

[burokrat]

Я год назад довльно плотно занимался поверкой водосчётчиков. Счётчики ХВС (бытовые) практически ВСЕ врут в большую сторону, объясняется это просто - холодная вода очень быстро изменяет геометрию входного сечения, скорость возрастает и вот результат. А тут ситуация такая, что общедомовой выдаёт больше, поэтому первое подозрение на него.

Это как? Я могу понять с ГВС - отложения и все такое, но ХВС? Да, кстати, на квПУ сталкивались с жалобами жителей, когда показания счетчиков ХВС в 5-7 раз превышали реальные значения, но причину так и не выявили. Конкретно типы счетчиков уже не помню.

[Qwert]

ИМХО: всего по немногу. Один мой бывший коллега (умный, хитрый, в ЖСК живет и постоянно стремится объе... обхитрить председателя на платежках) пользовался порогом чувствительности.

Действительно жмот, и в первую очередь по отношению к самому себе - пользоваться 15 литровой струйкой в час - он купается только летом в прогретой речке?
Касаемо статьей - спасибо, все это читал, и с высокой долей вероятности могу сказать что к нашему дому все эти причины не относятся. Повторюсь что разница разбрасывается и оплачивается жильцами. Вопрос лежит где то в непонятной пока области, так как проводили эксперименты с перекрытием некоторых подьездов(по очереди) и снятия одновременных показаний в квартирах которые участвовали в экспериментах и общедомовым, при разных расходах - всё в пределах 2-3%, более того. в пользу жильцов! Приглашали спецов с разной аппаратурой на поиск невидимых утечек и барабашек.
Все у нас Ок. Но проблема есть. И разобраться в ней имею желание не только я как председатель, но жильцы тоже. При среднем потреблении 450 кубов в месяц 100- 170 кубиков обьявляются "лишними" .

[burokrat]

При таком желании можно поставить водосчетчики на стояки, но что-то мне подсказывает, что они внесут еще больше неразберихи.

[Qwert]

Ставили(из фирмы) и на стояки, правда с накладными датчиками, три дня следили - все Ок и по стоякам, в пределах нормативных 5% погрешности.
Дому два года, инженерная сеть вся в норме. Пробовали снимать показания с перекрытием воды на дом и одновременным снятием показаний - таже фигня.

[HeatServ]

Это как? Я могу понять с ГВС - отложения и все такое, но ХВС? Да, кстати, на квПУ сталкивались с жалобами жителей, когда показания счетчиков ХВС в 5-7 раз превышали реальные значения, но причину так и не выявили. Конкретно типы счетчиков уже не помню.

Может быть у Вас там специфика такая, у нас холодная вода гораздо грязнее, с горячей воды никаких отложений (открытый водоразбор), счётчики ГВС работают по 10 лет без проблем, холодный можно даже не поверять.

Ставили(из фирмы) и на стояки, правда с накладными датчиками, три дня следили - все Ок и по стоякам, в пределах нормативных 5% погрешности.
Дому два года, инженерная сеть вся в норме. Пробовали снимать показания с перекрытием воды на дом и одновременным снятием показаний - таже фигня.

Сложная проблема, что за счётчики стоят?

[Qwert]

И общедомой и квартирные фирмы Minol, класса В.

[timmy]

А мож в доме еще что-то есть? Ну допустим воду для питья через фильтры пропускают, колонки водогрейные установлены... Плюс разводку надо проверить, может быть все-таки найдутся дополнительные потребители не оснащенные счетчиками или оснащенные, но дважды учитываемые.

[Qwert]

А мож в доме еще что-то есть? Ну допустим воду для питья через фильтры пропускают, колонки водогрейные установлены...

И какая разница если все равно все через приборы протекает?

Плюс разводку надо проверить, может быть все-таки найдутся дополнительные потребители не оснащенные счетчиками или оснащенные, но дважды учитываемые.

Уже писал.

[HeatServ]

И общедомой и квартирные фирмы Minol, класса В.

Весьма достойные образцы, не должно быть с ними проблем. А у Вас теплоснабжение как осуществляется, через теплообменник?

[Qwert]

ЦТП, на вводе в дом теплосчетчик.

[HeatServ]

Если дополнительных врезок нет, если счётчик установлен строго по паспорту (участки стабилизации, ориентация и т.п.), если хотя бы 90% жителей действительно порядочны, тогда я грешу только на общедомовой, производитель солидный, дом новый... других причин не вижу.
Хор внутриквартирных если и привирает где, то в сумме всё равно как в плюс, так и в минус, в результате около дела должен петь.

Попробуйте перекрыть всю воду на дом и подключить на вводе другой счётчик последовательно. Минут за 10-15 видно будет есть ли существенные отклонения.

Сообщение отредактировал HeatServ - 13.6.2011, 16:05

[tpa2009]

Гипотеза. У домовых счетчиков Minol в характеристиках есть "Запускающий расход" (для D40 при номинальном расходе 10 м3/ч он составляет 20 л/час) и "Наименьший расход" (для D40 его почему-то нет, но он раз в 5-10 больше запускающего). Для поквартирных приборов этих характеристик нет. Но предположив, что при номинальном расходе 1,5 м3/час "запускающий расход" составит где-то 2 л/час, и умножив эти 2 л/час на 100-150 квартир, получим где-то 150-200 м3/месяц. Т.е возможно небаланс - это как раз постоянные "утечки" в кранах, не регистрируемые приборами.
Утечки, кстати, можно зафиксировать ночью, когда водой почти не пользуются. Если в три часа ночи расход воды по дому 0,2-0,3 м3/час, то вполне возможно, что покврартирные счетчики это просто не учитывают.

[Qwert]

Коллеги, вроде бы я нормально описал ситуацию. Такое впечатление что Вы не читаете, и начинаете придумывать отсебятину которая к ситуации не имеет никакого отношения.
Касаемо "Запускающий расход", Вы видимо имеете виду порог чувствительности? Если да, то как мне обьяснили в ЦСМ(в их лаборатории поверку проводили) он нормируется половинным расходом от минимального расхода. Для Ду 15 - 15 литров в час, для Ду 40 - 80 литров, а фактически при поверке Ду 15 показали 9-12 л/час, а Ду 40 показал 45 л/час.
Проверяли мы сами и невидимые утечки, с помощью народного средства которую подчерпнул на этом форуме - "туалетная бумага".
Подкладывали ее под краны и на чашу унитаза. За месяц сумели проверить 91 квартиру из 108. Нет утечек, бумага сухая. Можно преположить что где то на стыках сифонит, но согласитесь что даже если сифонило 1 литр/час жилец бы увидел 20-и литровую лужу за сутки.
Хочется чисто с профессиональной точки зрения разобраться в ситуации, так как в барабашек еще не верю.

[zabexpert]

Дак, а расходомер то, чего? для этой цели не подойтет? Попробуйте с ним и дополнительно перед началом сверки отключите воду везде. Отснимите по всему дому показания, далее включите воду на час и произедите часовую сверку после чего опять отключите по всему дому воду и второй раз сделайте сверку.

[инж323]

туалетную бумагу не туда клали- желобок от ржавой воды или просто отложения на книтазе смотреть стоит. т.е. клапан унитаза не до конца перекрывает после окончания заполнения бачка. Второе- мытье мусорокамер и прочие расходы откуда то идут и этот кран скорее счетчика своего не имеет и тем не менее в домовом все одно фиксируется.
Впрочем все эти расходы в сумме так же (субъективно) не дадут такое превышение показаний ДПУ над суммой КПУ.Но лепту внести могут.

[Qwert]

туалетную бумагу не туда клали- желобок от ржавой воды

Вы имеете ввиду поверху, по периметру?
Не обращали внимание, но мне кажется что вероятность что у всех там подтеки маловероятна. Бумагу на чашу клали именно под слив, думаю что показала бы каплевыделения.
На мусоропровод кран перекрыт и отдельный водомер есть, который и для уборщицы, там все Ок, потребление в пределах разумного(200 - 400 литров/месяц), других потреблений нет.

[WVXIW]

Qwert а вы не могли бы сфотографировать общедомовой узел учета и запостить сюда? Не буду спешить с выводами, но кажется я знаю в чем проблема. С аналогичной ситуацией я уже сталкивался. На 22-ом заводе в г.Казани где собирают бомбардировщики ТУ-160 был субабонент - ЖБИ предприятие, так вот разница составила 38% между их ПУ. В общем 22 завод сразу предъявил ЖБИ по этому поводу претензии, те в свою очередь наняли нас выяснить в чем проблема - они и понятия не имели что потребляют больше чем их поверенный счетчик показывал. И действительно, ПУ на ЖБИ был поверен и опломбирован, а вот метрологические условия при установке ПУ не учли: подводящую трубу 300мм заглушили фланцем и по сентру вварили 89мм, далее множество изгибов/перегибов и отводов, потом струеформирователь и ПУ. Делали все по проекту, но сам проект оказался неудачным и делали его невежественные неучи.

[WVXIW]

П.С. Zabexpert предложил хороший вариант, но я бы сделал немного иначе, без отключения воды (т.к. если утечка внутри дома то вы ее так и не найдете)- поставьте на прямом участке подводящей трубы портативный у/з расходомер на сутки. Далее все просто - сравниваем показания, смотрим ночные минимумы, если окажется, что в ночное время у вас высокий и стабильный расход - дело плохо - где то есть утечка. Если нет - проблема в общедомовом ПУ. А еще лучше, если общедомовой ПУ оснащен импульсным выходом - подцепить к нему внешний логгер и по количеству импульсов уже делать выводы, опять таки совместно с накладным расходомером... Удачи вам!

[Qwert]

Если цифровик у кого возьму то сфоткаю. Но сделано все по уму(сам в этом чуток разбираюсь, да и ребята с фирмы это говорят и даже сравнивали со своим расходомером с накладными датчиками, и даже представитель ЦСМ у нас был и сказал что все Ок). Ввод Ду 50, вентиль, переходники(из комплекта водомера, они же и прямые участки), водомер Ду 40, далее труба Ду 50.
Один из участников из раздела сантехники подсказал где "искать собаку" - предварительно уже нашли в чем трабл, но подождем конца месяца когда снимем очередные показания.

П.С. Zabexpert предложил хороший вариант

роводили эксперименты с перекрытием некоторых подьездов(по очереди) и снятия одновременных показаний в квартирах которые участвовали в экспериментах и общедомовым, при разных расходах - всё в пределах 2-3%

Ставили(из фирмы) и на стояки, правда с накладными датчиками, три дня следили - все Ок и по стоякам, в пределах нормативных 5% погрешности.
Дому два года, инженерная сеть вся в норме. Пробовали снимать показания с перекрытием воды на дом и одновременным снятием показаний - таже фигня.

[инж323]

Не обращали внимание, но мне кажется что вероятность что у всех там подтеки маловероятна.

У всех и не надо. За месяц постоянного подтекания клапана в бачке и через перелив уже в унитаз, даже весьма малым расходом на нескольких унитазах весьма сурьезная циферка в кубах набежать может.Но это может и не ваш вариант,но проверить стоит.