Приложение №24 Опции

[Энерджайзер]

ФЗ-261 различает 2 вида энергетического паспорта: паспорт, по результатам энергетического обследования, и паспорт, составленный на основании проектной документации (т.е. по приложению 24).

ст. 15, ч.9 ФЗ-261 гласит: "Энергетические паспорта на здания, строения, сооружения, вводимые в эксплуатацию после осуществления строительства, реконструкции, капитального ремонта, могут составляться на основании проектной документации."

Могу ли я из этого заключить, что "паспорт, составленный на основании проектной документации", т.е. по форме прил. 24, составляется только после осуществления строительства?

Мне не понятен юридический статус паспорта из СНиП "Тепловая защита зданий". Это паспорт является сугубо "внутренним" для стадии П? Поясните, пожалуйста, кто знает.

Паспорт сниповский - законный, как кусок проекта, и для госприемки (экспертизы) нужен обычно. После 182 приказу начались непонятки: одни РТНы хотят по СНиП, другие - по 182 ФЗ, а третьи - и такой, и такой!

[Энерджайзер]

ФЗ-261 различает 2 вида энергетического паспорта: паспорт, по результатам энергетического обследования, и паспорт, составленный на основании проектной документации (т.е. по приложению 24).

ст. 15, ч.9 ФЗ-261 гласит: "Энергетические паспорта на здания, строения, сооружения, вводимые в эксплуатацию после осуществления строительства, реконструкции, капитального ремонта, могут составляться на основании проектной документации."

Могу ли я из этого заключить, что "паспорт, составленный на основании проектной документации", т.е. по форме прил. 24, составляется только после осуществления строительства?

Мне не понятен юридический статус паспорта из СНиП "Тепловая защита зданий". Это паспорт является сугубо "внутренним" для стадии П? Поясните, пожалуйста, кто знает.

Паспорт сниповский - законный, как кусок проекта, и для госприемки (экспертизы) нужен обычно. После 182 приказу начались непонятки: одни РТНы хотят по СНиП, другие - по 182 ФЗ, а третьи - и такой, и такой!

[keaton]

Паспорт сниповский - законный, как кусок проекта, и для госприемки (экспертизы) нужен обычно. После 182 приказу начались непонятки: одни РТНы хотят по СНиП, другие - по 182 ФЗ, а третьи - и такой, и такой!

Звонил эксперту, давай, говорит, сведения по формам прил. 24 и прил. 12 и все тут!
Видимо, так и придется делать. Хотя я все еще сомневаюсь, что это должна делать проектная организация на стадии проектирования.

[Татьяна Удальцов...]

Хотя я все еще сомневаюсь, что это должна делать проектная организация на стадии проектирования.

Надо не звонками решать, а перепиской. "Чтоб дурь каждого всем была видна". Одно дело по телефону "давай, и все тут", другое дело - написать документ, из которого неопровержимо будет вытекать незаконность требований.

Проектная организация разрабатывает проектную документацию. В её составе есть раздел 10(1) в составе которого есть и энергетический паспорт по форме СНиП 23-02-2003 (СП 50.133330.2012). Этот паспорт может быть заполнен проектной организацией на стадии приемки. Цитирую:

на стадии сдачи строительного объекта в эксплуатацию — проектной организацией на основе анализа отступлений от первоначального проекта, допущенных при строительстве здания. При этом учитываются:
данные технической документации (исполнительные чертежи, акты на скрытые работы, паспорта, справки, предоставляемые приемочным комиссиям и прочее);

изменения, вносившиеся в проект и санкционированные (согласованные) отступления от проекта в период строительства;

итоги текущих и целевых проверок соблюдения теплотехнических характеристик объекта и инженерных систем техническим и авторским надзором.

В случае необходимости (несогласованное отступление от проекта, отсутствие необ-ходимой технической документации, брак) заказчик и инспекция ГАСН вправе потребовать проведения испытания ограждающих конструкций;

Т.е. фиксируется брак, возможные замены материалов т и.п.

Далее начинается стадия эксплуатации, к которой проектная организация отношения не имеет. Заказчик обязан после годичной эксплуатации здания провести энергообследование. Вот там уже начинает действовать №182. Или "большой" энергопаспорт или форма 24. Форма 24 называется "на основании проектной документации". Под "на основании" понимается то, что в ней можно использовать данные, зафиксированные в проектной документации (площади, объемы, ограждающие конструкции), а не "замерять" их заново -хотя возможно, например, инструментальное определение сопротивлений. Причем данные надо брать из всех разделов ПД - форма 24 только издали похожа на "проектный" энергопаспорт.

После 182 приказу начались непонятки: одни РТНы хотят по СНиП, другие - по 182 ФЗ, а третьи - и такой, и такой!

Это точно. И немалую роль здесь играет корявый текст №182. А также общий хаос в органах власти. А ведь можно было четко расписать, когда именно нужна форма 24 (например для жилья и общественных зданий). И вообще не придумывать своих сомнительных форм, а использовать действующий стандарт. Но увы...

[keaton]

Надо не звонками решать, а перепиской. "Чтоб дурь каждого всем была видна". Одно дело по телефону "давай, и все тут", другое дело - написать документ, из которого неопровержимо будет вытекать незаконность требований.

Да в том и дело, что незаконность требования доказать не получается. Что написано в тексте №182: энергетический паспорт? Да, энергетический паспорт. На основании проектной документации? Ну да, вон в соседних разделах проекта все данные есть. Заполняй, значит, форму 24!

Далее начинается стадия эксплуатации, к которой проектная организация отношения не имеет. Заказчик обязан после годичной эксплуатации здания провести энергообследование. Вот там уже начинает действовать №182.

Где-нибудь конкретно написано, что он начинает действовать именно там?

И немалую роль здесь играет корявый текст №182. А также общий хаос в органах власти. А ведь можно было четко расписать, когда именно нужна форма 24 (например для жилья и общественных зданий). И вообще не придумывать своих сомнительных форм, а использовать действующий стандарт. Но увы...

Увы.


Кстати, в новом СП 50 вводится термин "энергетический паспорт проекта здания" и все сразу становится на свои места. На стадии проектирования мы и делаем "энергетический паспорт проекта". А здания еще нет, значит энергетический паспорт здания делаем после завершения строительства.

Сообщение отредактировал keaton - 26.6.2013, 13:06

[Татьяна Удальцов...]

Заполняй, значит, форму 24!

Это команда энергоаудитору, а не проектировщику. Проектировщик разрабатывает проектную документацию, состав которой определен Постановлением Правительства №87 (а не №182) и никаких "значит".

Где-нибудь конкретно написано, что он начинает действовать именно там?

СНиП 23-02-2003:

12.4 Энергетический паспорт здания следует заполнять:
....
в) на стадии эксплуатации строительного объекта - выборочно и после годичной эксплуатации здания. Включение эксплуатируемого здания в список на заполнение энергетического паспорта, анализ заполненного паспорта и принятие решения о необходимых мероприятиях производятся в порядке, определяемом решениями администраций субъектов Российской Федерации.

В постановлении 87 указано, что в ПД должны быть:

в) перечень требований энергетической эффективности, которым здание, строение и сооружение должны соответствовать при вводе в эксплуатацию и в процессе эксплуатации, и сроки, в течение которых в процессе эксплуатации должно быть обеспечено выполнение указанных требований энергетической эффективности;

Экспертиза это требует обязательно. Большинство сроков относится к моменту ввода. Но некоторые можно оттянуть. Например на этот годичный срок.

Кстати, в новом СП 50 вводится термин "энергетический паспорт проекта здания" и все сразу становится на свои места.

Терминология СП только запутывает всё. Эти "доценты с кандидатами" из НИИСФ не знают, что никакого "проекта" и раздела "энергоэффективность" давно нет. Они же документы Правительства не читают. "Проект" - это теперь из лексикона бабушек на скамейках. А в нормативных документах должны применяться термины "проектная продукция", "проектная документация", "рабочая документация".

Но если посмотрите расшифровку термина "энергетический паспорт проекта здания", то обнаружите, что там говорится про "как существующих зданий, так и проектов зданий".

А еще там придумали в последний момент "класс энергосбережения здания". Хотя во всех НПА говорится о "классе энергетической эффективности" по отношению к зданиям.

Вот такие сейчас ученые пошли... Что уж про чиновников говорить..

[keaton]

Это команда энергоаудитору, а не проектировщику. Проектировщик разрабатывает проектную документацию, состав которой определен Постановлением Правительства №87 (а не №182) и никаких "значит".

СНиП 23-02-2003:

Дык, читаем тот же пункт из СНиП только под буквой а):

12.4 Энергетический паспорт здания следует заполнять:
а) на стадии разработки проекта и на стадии привязки к условиям конкретной площадки - проектной организацией;

- Что-что должна заполнять проектная организация??
- Энергетичесий паспорт.
- Чем регламентируется паспорт?
- Приказом 182.
- Значит, заполняй форму 24!!!

Спасибо за помощь, но думаю, ничего доказать так и не получится.

Сообщение отредактировал keaton - 26.6.2013, 14:26

[Татьяна Удальцов...]

- Что-что должна заполнять проектная организация??
- Энергетичесий паспорт.

Ошибка №1. Проектная организация разрабатывает проектную документацию, в которой, только как одна из составных частей, есть и энергетический паспорт по специальной форме. Это 4 странички из примерно 80 страниц раздела 10(1).

- Чем регламентируется паспорт?
- Приказом 182.

Ошибка №2. Вообще-то форм паспортов много, в разных действующих нормативных документах. В том числе и в приказе 182. Но у каждого нормативного документа своя область действия. Прочтите в названии приказа 182 - на какие именно паспорта распространяются его требования.

Минэнерго не командует разработкой проектной документации - это компетенция Минрегиона. И вообще состав ПД установлен Правительством. Точно так же Минрегион не имеет права вмешиваться в деятельность Минэнерго и указывать ему, например, какие использовать формы паспортов.

Хотя вообще-то было бы разумным использовать единые стандартные формы, тем более,что они есть. Но наши министры договариваться между собой неспособны.

Сообщение отредактировал Татьяна Удальцова - 26.6.2013, 20:28

[keaton]

Лично я все это для себя уяснил, спасибо за разъяснения, Татьяна. Но неразумные нормативные документы не позволяют ничего доказать эксперту. В том же п.12.4 все паспорта смешаны в одну кучу (ну ладно, он давно вышел, до приказов).

Вообще-то форм паспортов много, в разных действующих нормативных документах.

А термин на все один - "энергетический паспорт". Как тут не запутаться..

Прочтите в названии приказа 182 - на какие именно паспорта распространяются его требования.

Название приказа читал, там сказано про паспорта, составленные на основе проектной документации. Все зависти от того, как трактовать фразу "составленные на основе проектной документации". Подразумевает ли это, что документация уже выполнена, собрана целиком, прошла экспертизу и т.п. А эксперт может подумать, что паспорт составляется на основе отдельных разделов проетной документации (КР, ИОС и т.д.). И он не будет неправ, потому что, блин, нигде в 182 приказе не разъясняется, кем и на каком этапе составляется этот самый "паспорт на основе проектной документации"!

[tresel]

Добрый день, коллеги!

подскажите, кто сталкивался с заполнением 24 формы ЭП. у меня несколько жилых зданий,но с ними все понятно, а также автостоянки наземные и подъземные, ТП. на все ли эти сооружения заполнять поспорта?

[IronLung]

Доброго времени суток!
Вопрос следующий: нужно ли отправлять на регистрацию в СРО паспорт вновь возведенного здания? Ведь для того, чтобы провести обследование, в СРО необходимо состоять? (согласно ФЗ 261).

Вопрос возник потому, что один знакомый строитель скинул мне для ознакомления паспорт, который им сделали на новый дом. Аудитор в регионе известный, только вот печати СРО на паспорте нет.

[Тигушкин]

Доброго времени суток!
Вопрос следующий: нужно ли отправлять на регистрацию в СРО паспорт вновь возведенного здания? Ведь для того, чтобы провести обследование, в СРО необходимо состоять? (согласно ФЗ 261).

Вопрос возник потому, что один знакомый строитель скинул мне для ознакомления паспорт, который им сделали на новый дом. Аудитор в регионе известный, только вот печати СРО на паспорте нет.

Печать СРО не требуется, как и членство в нём. Если, конечно, речь идет о Приложении 24. И обследование не требуется, поскольку паспорт составляется на основании проектной документации. Вопрос, почему проектировщики не сделали сами энергопаспорт и пришлось прибегнуть к помощи "известного аудитора"?

Сообщение отредактировал Тигушкин - 23.7.2013, 14:56

[IronLung]

Печать СРО не требуется, как и членство в нём. Если, конечно, речь идет о Приложении 24. И обследование не требуется, поскольку паспорт составляется на основании проектной документации. Вопрос, почему проектировщики не сделали сами энергопаспорт и пришлось прибегнуть к помощи "известного аудитора"?

этот же аудитор проводил тепловизионную съемку здания, а ее в свою очередь скорее всего затребовал ГАСН при приеме документов на дом. Выходит, в подобной ситуации, будучи ИП, с корками специалиста по НК 2 уровня, можно составлять паспорт на дом (на основании проектной конечно же)????

Кстати, форма паспорт не по П.24. Показатели те же абсолютно, а вот форма - нет.

[Тигушкин]

этот же аудитор проводил тепловизионную съемку здания, а ее в свою очередь скорее всего затребовал ГАСН при приеме документов на дом. Выходит, в подобной ситуации, будучи ИП, с корками специалиста по НК 2 уровня, можно составлять паспорт на дом (на основании проектной конечно же)????

Кстати, форма паспорт не по П.24. Показатели те же абсолютно, а вот форма - нет.

Можно. Так получается, потому что запрета нет. Даже корки специалиста не требуются. Правда, я в таких случаях прилагаю и Свидетельство проектного СРО и энергоаудиторского СРО. Но, опять же как довесок для придания солидности, не более.

[IronLung]

Можно. Так получается, потому что запрета нет. Даже корки специалиста не требуются. Правда, я в таких случаях прилагаю и Свидетельство проектного СРО и энергоаудиторского СРО. Но, опять же как довесок для придания солидности, не более.

Согласно ФЗ 261, энерг. обследование (как организаций, так и зданий) могут проводить только члены СРО. А составление паспорта нового дома на основании проектной документации обследованием не является, я правильно понимаю?

[Тигушкин]

Согласно ФЗ 261, энерг. обследование (как организаций, так и зданий) могут проводить только члены СРО. А составление паспорта нового дома на основании проектной документации обследованием не является, я правильно понимаю?

Совершенно верно. Более того, законом 261-ФЗ энергообследование зданий не предусмотрено, только организации, технологические процессы и пр. согласно закону.

Сообщение отредактировал Тигушкин - 23.7.2013, 15:56

[Nixonn]

Добрый день
Я впервые заполняю ЭП по Приложению 24. Предстоит работа по заполнению формы на десяток строящихся производственных зданий. Всё более-менее понятно но возник вопрос по пунктам 2.2.1-2.2.4 (приведённое сопротивление теплопередачи, сопротивдение воздухопроницанию) - эти данные обычно можно "надёргать" из проектов ? или предстоит произвести массу малознакомых рассчётов ? Можит быть у кого есть пример расчёта ? Был бы очень признателен.

[Энерджайзер]

Добрый день
Я впервые заполняю ЭП по Приложению 24. Предстоит работа по заполнению формы на десяток строящихся производственных зданий. Всё более-менее понятно но возник вопрос по пунктам 2.2.1-2.2.4 (приведённое сопротивление теплопередачи, сопротивдение воздухопроницанию) - эти данные обычно можно "надёргать" из проектов ? или предстоит произвести массу малознакомых рассчётов ? Можит быть у кого есть пример расчёта ? Был бы очень признателен.

24 форма по проекту и делаецца...

[Nixonn]

Может быть глупый вопрос но всё же: в какой части проектной документации должны быть приведены площади отапливаемых помещений, площади окон и т.д. ? Или это есть в БТИ ? Верчу документацию второй день - только если с чертежей вычитывать.

[Dede]

том "Энегоэффективность" в составе документации там имеется?

[Энерджайзер]

Верчу документацию второй день - только если с чертежей вычитывать.

Может быть и такой вариант... Не повезло... В БТИ должно все это быть, но не факт, что так оно все и есть

[Nixonn]

Раздел энергоэффективность есть - но какой то халявный "мол все наши конструкции отвечают СП 23-02 и трубы изолированны и счётчики везде поставим", но не каких конкретных цифр нет. БТИ и инвентаризационные пасспорта не готовы. Видимо будет весело.

[FreeON]

Подскажите пожалуйста где можно найти методику заполнения приложения 24 энергопаспорта?

[Энерджайзер]

Подскажите пожалуйста где можно найти методику заполнения приложения 24 энергопаспорта?

Не существует в природе... А рекомендации спецов и здесь и на ЕЕ-России есть...

[keaton]

Больше года назад поднимал вопрос. Попробую еще, вдруг за год что-то прояснилось

Кто и на каком этапе заполняет поспорт по прил. 24: проектная организация на стадии разработки проектной документации, или кто-то другой на стадии сдачи/эксплуатации?

[ИОВ]

Мы заполняем на стадии ПД и прикладываем к разделу "энергоэффективность", а потом при сдаче объекта в эксплуатацию предъявляем этот же паспорт (Проектный институт при Застройщике). С год назад сдавался офисный центр не по нашему проекту, почему-то паспорта не было - Застройщик обратился к нам, мы сделали на основании данных ПД. Замечаний/вопросов/предписаний не было, всех устроило.

[keaton]

Мы заполняем на стадии ПД и прикладываем к разделу "энергоэффективность", а потом при сдаче объекта в эксплуатацию предъявляем этот же паспорт (Проектный институт при Застройщике). С год назад сдавался офисный центр не по нашему проекту, почему-то паспорта не было - Застройщик обратился к нам, мы сделали на основании данных ПД. Замечаний/вопросов/предписаний не было, всех устроило.

А паспорт из СНиПа совсем не делаете? (Форма из СНиПа является обязательной для применения по перечню 1047р)

[Татьяна Удальцов...]

В проектной документации должен быть паспорт по СНиП (СП).
При сдаче объекта в эксплуатацию должен быть другой паспорт. В Законе записано

9. Энергетические паспорта на здания, строения, сооружения, вводимые в эксплуатацию после осуществления строительства, реконструкции, капитального ремонта, могут составляться на основании проектной документации.

"Могут" означает, что могут не производится инструментальные замеры, а данные могут быть взяты из проектной документации. Форму 24 паспорта "на основании проектной документации" разработало Минэнерго, она не распространяется на проектную документацию. А сделало это Минэнерго потому, что на него возложил Закон - именно Минэнерго является "уполномоченным федеральным органом".

Но, с учетом общей неразберихи и бардака, "где-то там, в горах" могут чинить произвол и требовать от проектной организации форму 24. Особенно если это "Проектный институт при Застройщике". Застройщик сдает здание, и для того, чтобы заполнить форму 24 у него есть "придворный" проектный институт. "Зря, чтоль, поили"?

почему-то паспорта не было

Может быть по незнанию. А может быть "шибко умные". В П87 прямо не говорится о необходимости энергопаспорта в ПД. Но упоминается

перечень требований энергетической эффективности, которым здание, строение и сооружение должны соответствовать при вводе в эксплуатацию и в процессе эксплуатации, и сроки, в течение которых в процессе эксплуатации должно быть обеспечено выполнение указанных требований энергетической эффективности

Вот этот "перечень" может быть в форме энергопаспорта. Предполагается, что все детали должны разрабатываться по СНиП. Вот в СНиП и приведена форма ЭП, которая должна быть в проектной документации.

Но еще и СП разработан, и там тоже есть форма ЭП. При этом "ученые" авторы СП на семинарах заявляют, что ЭП можно и не делать, а вот если кто-то потребует - сделайте. Дурдом на выезде... Кто-то наслушался, и не сделал.

Конечно, ЭП должен бы быть единым, с возможностью заполнения проектных и фактических данных. Но у нас столько враждующих ведомств, со своими "эффективными менеджерами" ....

[keaton]

9. Энергетические паспорта на здания, строения, сооружения, вводимые в эксплуатацию после осуществления строительства, реконструкции, капитального ремонта, могут составляться на основании проектной документации.

Только что проверил, оказывается, с 1-го июля этот пункт в законе отсутствует!
Просьба к юридически подкованным коллегам объяснить, что это значит? Форма 24 утратила смысл?

[rrroach]

Присоединяюсь к вопросу об актуальности формы 24. С нас требуют сделать энергопаспорта и тепловизионку перед вводом в эксплуатацию зданий, паспорт по СНиП 23-02-2003 (по СП) в ПД есть, экспертизу проект прошел, я сначала с полной уверенностью решил что нужно теперь провести тепловизионку, сделать паспорт по форме 24, но появились сомнения. А то ли вообще от нас хотят??? Имеет ли смысл делать паспорт по форме 24, если действительно с 1 июля 2014 года п.9. Энергетические паспорта на здания, строения, сооружения, вводимые в эксплуатацию после осуществления строительства, реконструкции, капитального ремонта, могут составляться на основании проектной документации отсутствует?

[TRENDY]

Добрый день, уважаемые коллеги.
Перед сдачей паспортов в новой редакции ( приказ № 577 от 8 декабря 2011 г. «О внесении изменений в требования к энергетическому паспорту, составленному по результатам обязательного энергетического обследования, и энергетическому паспорту, составленному на основании проектной документации, и в правила направления копии энергетического паспорта, составленного по результатам обязательного энергетического обследования, утвержденные приказом Минэнерго России от 19.04.2010 N 182») хотел спросить,

как выкручиваетесь при обследовании комплексов, состоящих из нескольких зданий (литер).
Как я понял, 24 приложение выпускается в единственном числе, это как бы выжимка на 2-3 страницах, в которых указываются важнейшие параметры обследуемого объекта.
В то же время часть параметров (например, 2.2.1. Приведенное сопротивление теплопередаче, 2.2.2. Приведенный коэффициент теплопередачи здания и т.д.) должны быть точно привязаны к зданиям.

Переговоры с СРО пока ни к чему не привели - нет никаких методических указаний (даже неофициальных).
Хотелось бы узнать, как заполняете, коллеги, данные строки (2.2.1, 2.2.2, и пр.)

Добрый день!
Возник тот же вопрос.
Есть 6 зданий, паспорт по приложению 24 заполняется общий? То как в этом случае считать коэффициенты, потому что где-то есть ВНП или в каких то домах нет....