Плюсы и минусы расположения насосов Опции

[iaa17]

Добрый день.
Помогите кто чем может. Мне необходимо узнать плюсы и минусы расположения насосов на прямом, обратном трубопроводе и на перемычке, при закрытой системой теплоснабжения, однотрубной, а так же формулы расчетов напора и расхода насосов в зависимости от расположения.
Буду премного благодарен.

[iaa17]

Добрый день.
Помогите кто чем может. Мне необходимо узнать плюсы и минусы расположения насосов на прямом, обратном трубопроводе и на перемычке, при закрытой системой теплоснабжения, однотрубной, а так же формулы расчетов напора и расхода насосов в зависимости от расположения.
Буду премного благодарен.

[alexius_sev]

Добрый день.
Помогите кто чем может. Мне необходимо узнать плюсы и минусы расположения насосов на прямом, обратном трубопроводе и на перемычке, при закрытой системой теплоснабжения, однотрубной, а так же формулы расчетов напора и расхода насосов в зависимости от расположения.
Буду премного благодарен.

нууу....на подаче и на обратке при температура до 95 градусов в принципе нету большого значения, а вот выше, уже есть. формулы ищите в СП проектирование ТП, а схему бы в студию...
Сравнение насосов в закрытой системе на подаче(обратке) или на перемычке, меня как-то в тупик ставит, на перемычке после теплообменника, что собрались регулировать?

Сообщение отредактировал alexius_sev - 21.6.2011, 13:17

[iaa17]

Извиняюсь ошибся, при открытой системе теплоснабжения


Сообщение отредактировал iaa17 - 21.6.2011, 13:42

[alexius_sev]

при достаточном напоре со стороны ТС, лучше ставить на перемычке, а вот если напора малова-то , то либо на подаче либо на обратке (принято ставить на обратке, но все же надо смотреть по напору и по температуре). расход электроэнергии будет минимальный на перемычке. расчет расходов и напоров, как говорил выше, приведен в СП.

[iaa17]

А как определить достаточный напор или его маловато, исходя из давления в теплосети города в прямом и обратном, и давления в теплосети здания?

[alexius_sev]

А как определить достаточный напор или его маловато, исходя из давления в теплосети города в прямом и обратном, и давления в теплосети здания?

да...+ с учетом вашей арматуры...

[HeatServ]

Извиняюсь ошибся, при открытой системе теплоснабжения

Тогда уж наверное при ЗАВИСИМОЙ схеме?
Насос на ПС и ОС подбирается на 100% циркуляции, поэтому насос получится подороже, принципиально это одно и тоже, насос на перемычке подбирается в зависимости от коэффициента смешения, его производительность всегда меньше. Если система неизвестно что из себя представляет, если доподлинно неизвестны располагаемый перепад и температурный график, то лучше сразу ставть на ОС или ПС, лучше на ОС, дольше проживёт (температура заведомо ниже), но нужен байпас для заполнения системы.

[iaa17]

Известен располагаемый перепад и температурный график, но что находится за пределами теплового узла есть тайна покрытая мраком, из-за потерянной документации и самовольных перепланировок

[HeatServ]

Известен располагаемый перепад и температурный график, но что находится за пределами теплового узла есть тайна покрытая мраком, из-за потерянной документации и самовольных перепланировок

Тогда нужно "предположить", что расчётные потери давления в СО что-то вроде полутора м.вод.ст., потери в арматуре узла ещё метр, итого нам нужен насос, кривая которого на второй скорости (если насос трёхскоростной) выдаёт 2,5 метра при расчётной циркуляции. Хрен с ним, 3 метра. Если много - переключить на 1-ю скорость, если мало - на третью. Если и 3-ей мало, то значит не свезло. Что там с располагаемым перепадом?

[iaa17]

Располагаемый перепад 21 м.вод.ст.

[HeatServ]

Располагаемый перепад 21 м.вод.ст.

Хороший двухходовик в принципе отработает, но если есть лишние деньги, то забить туда ещё и регулятор перепада на ввод.

[iaa17]

Лишних денег нет вообще, чем дешевле выйдет система, тем лучше, но при этом она еще должна работать.
Наиболее вероятная схема
 ___________.JPG ( 20,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 93

Но возможен насос и на перемычке, мне в общем то надо выбрать которая из схем будет лучше и доказать это.

[HeatServ]

Лишних денег нет вообще, чем дешевле выйдет система, тем лучше, но при этом она еще должна работать.
Наиболее вероятная схема
 ___________.JPG ( 20,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 93

Но возможен насос и на перемычке, мне в общем то надо выбрать которая из схем будет лучше и доказать это.

Нормальная схема, если перепады зашкаливать не будут. Регуляторы (большинство) до 20 метров нормально регулируют. Можно сэкономить на сдвоенном насосе, поставить одинарный (вроде как "второй на складе"). Ещё можно перенести насос в подачу и сэкономить на байпасной линии (на Вашем рисунке её нет и это неправильно), можно сэкономить на обратном клапане после насоса, он там ни к чему. На всём остальном лучше не экономить.

Сообщение отредактировал HeatServ - 21.6.2011, 15:18

[alexius_sev]

фильтра на подаче нет, зачем насос к контролеру подключен? частотник? на перемычке бы нормально работал бы, вот интересно , вы заложили насос на обратке, а что за система отопления не знаете, неверно выберите расход и напор и ппц))) а вот с перемычкой погибче система будет, и лучше регулируемая, в вашей схеме при неверном выборе насоса, может еще похлопывать обратный клапан

[HeatServ]

Но возможен насос и на перемычке, мне в общем то надо выбрать которая из схем будет лучше и доказать это.

Теоретически насос в подмесе наиболее экономичная схема, однако с ним можно здорово промахнуться, причём как в плюс, так и в минус. Если система неизвестно что из себя представляет, то лучше не рисковать.
Ещё есть момент - насос на 100% циркуляции позволит правильнее реализовывать разного рода "экономичные режимы", насоса в перемычке может не хватить для равномерного прогрева, у нас некоторые объекты по полдня стоят почти закрытые, особенно весной и осенью. Опять же ветки могут быть сильно "не в балансе"... Много всего может всплыть.

[msi]

Теоретически насос в подмесе наиболее экономичная схема, однако с ним можно здорово промахнуться, причём как в плюс, так и в минус. Если система неизвестно что из себя представляет, то лучше не рисковать.
Ещё есть момент - насос на 100% циркуляции позволит правильнее реализовывать разного рода "экономичные режимы", насоса в перемычке может не хватить для равномерного прогрева, у нас некоторые объекты по полдня стоят почти закрытые, особенно весной и осенью. Опять же ветки могут быть сильно "не в балансе"... Много всего может всплыть.

Меня знаете что смущает немного? Все вроде правильно, но требование байпаса для заполнения... Вроде прекрасно заполняется по обратке через неработающий насос. Особенно с мокрым ротором. Или я ошибаюсь?

[HeatServ]

Меня знаете что смущает немного? Все вроде правильно, но требование байпаса для заполнения... Вроде прекрасно заполняется по обратке через неработающий насос. Особенно с мокрым ротором. Или я ошибаюсь?

Я нигде не встречал прямого запрета такого заполнения, однако если так заполнять, то нужно иметь фильтр на выходе из ИТП, причём желательно развёрнутый наоборот. Байпас обойдётся дешевле. Однажды (система частного жилого дома, насосик небольшой упээсник, что-то вроде 25-55) в рабочее колесо попала какая-то гайка и размолотила колесо нафиг, не хотелось бы так глупо попасть на новый насос.

[msi]

Я нигде не встречал прямого запрета такого заполнения, однако если так заполнять, то нужно иметь фильтр на выходе из ИТП, причём желательно развёрнутый наоборот. Байпас обойдётся дешевле. Однажды (система частного жилого дома, насосик небольшой упээсник, что-то вроде 25-55) в рабочее колесо попала какая-то гайка и размолотила колесо нафиг, не хотелось бы так глупо попасть на новый насос.

Ясно. Понял.

[sanja_k]

Я нигде не встречал прямого запрета такого заполнения, однако если так заполнять, то нужно иметь фильтр на выходе из ИТП, причём желательно развёрнутый наоборот. Байпас обойдётся дешевле. Однажды (система частного жилого дома, насосик небольшой упээсник, что-то вроде 25-55) в рабочее колесо попала какая-то гайка и размолотила колесо нафиг, не хотелось бы так глупо попасть на новый насос.

Проистите, а через прямую заполнять нельзя???
фильтр и на байпас тоже ставить надо!!!!
И еще представители Danfossa категорически против насоса на перемычке!!!!!!!!!

[HeatServ]

Проистите, а через прямую заполнять нельзя???

Можно конечно, почему нельзя. Только потом месяц будете ходить скучный да вялый, воздух выпускать из радиаторов.

фильтр и на байпас тоже ставить надо!!!!

Естественно нужен, но уже не фланцевый Ду 40-100, стоимостью 2,5-8 тыс. рублей, а обычный муфтовый, рублей за пицот.

И еще представители Danfossa категорически против насоса на перемычке!!!!!!!!!

У данфоссцев есть на то свои причины. Дело в том, что классический теплоцентр это теплоцентр с насосом на обратке или перемычке и система с постоянным расходом. Ну, не совсем постоянным, всё же он несколько туда-сюда колеблется. А теплоцентр от данфосс это насос на обратке а дальше.... дальше начинается бизнес. Дальше идёт система, каждый стояк которой снабжён автоматическим балансовиком, и каждый нагревательный прибор которой снабжён термоголовой. Фирму-производителя этих девайсов называть?
Ну так вот система от данфосс это уже не система с постоянным расходом, это уже конкретная такая система с переменным расходом, и чтобы в каждой точке системы создать необходимый расход в любое время и вне зависимости от того, как и где открыты или закрыты термоголовы и необходим тот самый насос на обратке со стопроцентным расходом. А насос на подмесе конечно же может не справиться, хотя, если это какой-нибудь грунд серии магна - то легко. Но магна это уже другая фирма, а в бизнесе друзей не бывает.
Это моё мнение, интересно, а как комментируют неприятие насоса на подмесе сами представители?

[испытатель]

Может быть даже я немного смогу пояснить, не являясь апологетом Danfoss.
Там такая штука - при классической схеме регулятор расхода Т1 и насос в линию, зависимость температуры от хода регулятора логарифмическая, в случае регулятор- насос на перемычке это уже экспонента.
Датчане, считая нашего потребителя (не без оснований) не вполне теоретически готовыми потребителями к регулированию по ПИ и ПИД зависимостям, используют только ПИ и для регулировки доступными коэффициенты (зона пропорциональности и время интегрирования) Прочие коэффициенты (усиления и рассогласования) исчисляет контроллер. В случае с установкой насоса на перемычке, использование контроллера Данфосс приведет к его сумасшествию.

[HeatServ]

Может быть даже я немного смогу пояснить, не являясь апологетом Danfoss.
Там такая штука - при классической схеме регулятор расхода Т1 и насос в линию, зависимость температуры от хода регулятора логарифмическая, в случае регулятор- насос на перемычке это уже экспонента.
Датчане, считая нашего потребителя (не без оснований) не вполне теоретически готовыми потребителями к регулированию по ПИ и ПИД зависимостям, используют только ПИ и для регулировки доступными коэффициенты (зона пропорциональности и время интегрирования) Прочие коэффициенты (усиления и рассогласования) исчисляет контроллер. В случае с установкой насоса на перемычке, использование контроллера Данфосс приведет к его сумасшествию.

Интересный вариант, вполне возможно. Это откуда почерпнуто?

[Kult_Ra]

откуда почерпнуто?

Предполагаю - "из головы" как некий "итог в разуме". Не задумывался ни разу, подумать тоже на досуге.

плюсы и минусы расположения насосов на прямом, обратном трубопроводе и на перемычке, при закрытой системой теплоснабжения, однотрубной, а так же формулы расчетов напора и расхода насосов в зависимости от расположения

"количественное или качественно регулирование теплосъёма с ОП" - как управление поправками Fi1=(dT/dTну)^n или Fi2=(Gpr/Gну)^m в формуле Сасина
q=A*(dT/dTну)^n*(Gpr/Gну)^m*c*p*ag/(B1*B2*ukr).

представители Danfossa категорически против насоса на перемычке!

- это как управление поправкой Fi1=(dT/dTну)^n - качественное регулирование.

Подумать надо. Бы. про "физику" в этом случае."
Насколько удачно или нет реализовано всё это "контроллерами" у Danfoss - не интересовался (жизнь прошла мимо).

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.7.2011, 22:32

[HeatServ]

Предполагаю - "из головы" как некий "итог в разуме". Не задумывался ни разу, подумать тоже на досуге.

"количественное или качественно регулирование теплосъёма с ОП" - как управление поправками Fi1=(dT/dTну)^n или Fi2=(Gpr/Gну)^m в формуле Сасина
q=A*(dT/dTну)^n*(Gpr/Gну)^m*c*p*ag/(B1*B2*ukr).

- это как управление поправкой Fi1=(dT/dTну)^n - качественное регулирование.

Подумать надо. Бы. про "физику" в этом случае."
Насколько удачно или нет реализовано всё это "контроллерами" у Danfoss - не интересовался (жизнь прошла мимо).

Ни один толковый автоматчик не подскажет - что тут не так. Ни один (даже самый толковый) теплоэнергетик не подскажет - что же тут не так. Можно долго раскладывать ряды Тейлора и Лорана, но не подскажут. Тут же вещь-то простая - бизнес. А физика такиихЪ процессов весьма сложна, динамическая она физика.

[Kult_Ra]

Тут же вещь-то простая ...

"тям" и тут и там - вот такой какой бизнес-безмен безлорановый безтейлорный.

Опыт и практика эксплуатации у Вас, HeatServ, есть.
Народная мудрость: - "Семена (опыт и навыки) берутся из прошлого урожая (из вчера). Работу делаем сегодня, что бы и завтра жить/быть".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 2.7.2011, 6:14

[iaa17]

По данному поводу у меня возник еще вопрос, у тех же Данфос написано, что при расположении насоса на перемычке он должен быть с регулируемой частотой вращения, всегда ли это действительно нужно, и можно ли обойтись 3х скоростным насосом

[HeatServ]

По данному поводу у меня возник еще вопрос, у тех же Данфос написано, что при расположении насоса на перемычке он должен быть с регулируемой частотой вращения, всегда ли это действительно нужно, и можно ли обойтись 3х скоростным насосом

По науке - если режимы переменные, то конечно же надо. А по жизни - сколько я не силился уловить разницу между часосоником на подмесе и обычным циркуляционником - не удалось.
Может быть плохо силился, на зиму планирую провести более точные измерения. Но результата большого в принципе не жду.

[iaa17]

А в каком режиме использовать циркуляционник на перемычке?

[KGP1]

А в каком режиме использовать циркуляционник на перемычке?

Если не лень, то посмотрите альбом схем "Термо К". Там в доступной форме изложены аргументы применения схем ИТП. Обратите внимание на гидравлику, определяющую выбор схемы. Думаю, что исчерпывающий ответ на свой вопрос найдете там.

[HeatServ]

А в каком режиме использовать циркуляционник на перемычке?

Если насос с частотником, то на системе отопления с постоянным расходом нужен режим dP=const, он же "постоянная характеристика". Если насос без частотника, то в режиме "ВКЛ".