Превышение температуры обратки. Вопросы по теории. Опции

[HeatServ]

Предлагаю всё-таки довести тему до логического завершения путём какого-никакого теоретического обоснования с формулами. Формул там немало потребуется. Цикл ТФУ штука непростая. Кто-нибудь наверняка занимался расчётами на эту тему.
Превышение обратки зло в теоретической модели источника ориентированного на совместную выработку, но на то он и теоретический, вот с реальным как быть, реальная ситуация как ни крути от модели иногда далековато находится...
ЗЫ Сколько знаю, штраф за превышение температуры обратного теплоносителя это не русское изобретение, загнивающий Запад уже давно такую вещь практикует.

У нас борьба с обраткой имеет самый злой накал в декабре-феврале, потом потише, а в апреле и мае вообще никому нафиг ничего не нужно.

Сообщение отредактировал HeatServ - 27.6.2011, 13:16

[HeatServ]

Предлагаю всё-таки довести тему до логического завершения путём какого-никакого теоретического обоснования с формулами. Формул там немало потребуется. Цикл ТФУ штука непростая. Кто-нибудь наверняка занимался расчётами на эту тему.
Превышение обратки зло в теоретической модели источника ориентированного на совместную выработку, но на то он и теоретический, вот с реальным как быть, реальная ситуация как ни крути от модели иногда далековато находится...
ЗЫ Сколько знаю, штраф за превышение температуры обратного теплоносителя это не русское изобретение, загнивающий Запад уже давно такую вещь практикует.

У нас борьба с обраткой имеет самый злой накал в декабре-феврале, потом потише, а в апреле и мае вообще никому нафиг ничего не нужно.

Сообщение отредактировал HeatServ - 27.6.2011, 13:16

[Const82]

а Вы у нас неХреновый технарь? И где же Вас учили на такие темы? Скудоумие прикрывать грубостью это Ваш конек?

Вопрос неИнститутский. Если вы знаете ответ приведите.

Формула как у Всех (вы же вУмный не знаете такую хреновину? А че тогда спорите? Не зная суть вопроса чего вы тут суетесь?)

Я грубостью, а Вы глупостью.
Вопрос как раз институтский. Тепловые потери ТСО посчитало для среднесезонных температур в прямом /обратном 85/63. А по факту температуры будут 85/73. Нужно доказывать, что во втором случае потери в окружающую среду будут выше? И кто эти доп потери оплатит? Обычно их плюсовали в отпуск, но если поставить приборы учета, то эти приписки вылезут наружу.

[msi]

У нас все дорого и во всех сферах, но почему-то именно ТСО должны все бесплатно сделать.
Первый раз вижу иностранца который посмотрев на наши системы готов снижать тариф. У нас в городе финны рулят, че-то тарифы пока ни разу не снизили. Деньги вкладывают, но в нашем теплоснабжении на уровне потребителей такой бардак, что последствия разгребать еще долго. Они всех новых потребителей в обязательном порядке на независимую схему сажают, видимо от качественного ТО внутренних систем и промывки, которую неделю после запуска систем отопления несет на источники.
Модернизацию источников и сетей кроме как за счет тарифа провести невозможно и при снижении затрат на эксплуатацию нового объекта появляется разница, которая идет на реконструкцию следующего. А вкладывать свои деньги за спасибо... я бы у них справку спросил от психиатра.

Да уж...
Вот почитаешь, что несчастные ТСОшники думают о нас, и предпочтешь один раз вложиться в котельную. Куда без потребителей денетесь, бедолаги?

[Const82]

Да уж...
Вот почитаешь, что несчастные ТСОшники думают о нас, и предпочтешь один раз вложиться в котельную. Куда без потребителей денетесь, бедолаги?

[испытатель]

ЗЫ Сколько знаю, штраф за превышение температуры обратного теплоносителя это не русское изобретение, загнивающий Запад уже давно такую вещь практикует.

У нас борьба с обраткой имеет самый злой накал в декабре-феврале, потом потише, а в апреле и мае вообще никому нафиг ничего не нужно.

Позволю себе не согласиться с Вами коллега в данном случае. Борьба за снижение температуры обратки - ведется только на сетях системы зависимого регулирования, с низкоэффективными системами транспортировки и жесткой привязки эффективности комбинированной выработки энергии к тарифу. В сетях независимого регулирования, где поддерживается стабильная температура подачи (например 110 грС в течение всего периода, в Копенгагене, например) другие принципы формирования тарифа и энергоэффективность потребления стимулируется, а не внедряется жестким штрафованием. Система штрафов - это, ИМХО главный порок. Зачем развивать и стимулировать развитие когда во главе угла деньги и их можно просто "добрать", совершенствуя систему штрафов. И т. д.
А борьба весной прекращается потому, что начинают отключаться потребители и тепло комбинированной выработки все равно некуда скидывать, поскольку потребность в эл. нагрузке не снижается по сравнению с декабрем - февралем.

[HeatServ]

Позволю себе не согласиться с Вами коллега в данном случае. Борьба за снижение температуры обратки - ведется только на сетях системы зависимого регулирования, с низкоэффективными системами транспортировки и жесткой привязки эффективности комбинированной выработки энергии к тарифу. В сетях независимого регулирования, где поддерживается стабильная температура подачи (например 110 грС в течение всего периода, в Копенгагене, например) другие принципы формирования тарифа и энергоэффективность потребления стимулируется, а не внедряется жестким штрафованием. Система штрафов - это, ИМХО главный порок. Зачем развивать и стимулировать развитие когда во главе угла деньги и их можно просто "добрать", совершенствуя систему штрафов. И т. д.
А борьба весной прекращается потому, что начинают отключаться потребители и тепло комбинированной выработки все равно некуда скидывать, поскольку потребность в эл. нагрузке не снижается по сравнению с декабрем - февралем.

Думаю, Вы правы, про загнивающий Запад это я поторопился. Скорее всего эту информацию я почерпнул (и почему-то крепко запомнил) из многочисленных статей в специзданиях вроде "НТ", когда столь актуальный для нашей страны опыт ряда прибалтийских республик и их энергетических компаний имел место быть, вызвано это тем, что оператор стал европейским, а там деньги считают. Сейчас не вспомню, но на первых порах (до стопроцентного перехода систем на независимое присоединение) им видимо просто пришлось вводить санкции. Однако, отмечалось отдельно (и это ключевой момент), что элементарное введение подобных санкций раз и навсегда решило проблему "перегрева". У нас бы тоже многое решилось, не угрозы и ничего не стоящие акты со злобными письмами, а просто деньги. Ведь бороться за обратку могут и люди, но решают проблему только деньги.

Прикрепленные файлы

 2451271511850.JPG ( 162,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[теплотехникофф]

В данном случае система не комбинированной выработки. Температурный режим 95/70.

Для скудоумного коня 82 г.р. поясняю формулу - общая теплопотребление равно потребление по прибору умноженное на некий коэфф. учитывающий температуру обратки по факту с прибора учета и некого температурного графика в котельной. Почему то учитывают в котельной, а не у Потребителя. Хотя они предоставляют услугу на границе балансовой принадлежности и Потребителя не должно волновать какой режим в котельной.

Сообщение отредактировал теплотехникофф - 28.6.2011, 2:11

[теплотехникофф]

Я грубостью, а Вы глупостью.
Вопрос как раз институтский. Тепловые потери ТСО посчитало для среднесезонных температур в прямом /обратном 85/63. А по факту температуры будут 85/73. Нужно доказывать, что во втором случае потери в окружающую среду будут выше? И кто эти доп потери оплатит? Обычно их плюсовали в отпуск, но если поставить приборы учета, то эти приписки вылезут наружу.

Ну а кто должен регулировкой заниматся? Конечно будет такой график если давление в сети не поддерживается. Потребитель что ли должен поддерживать перепад давлений? Если на подаче 0,5 на обратке теже 0,5 то о какой нормальной работе может идти речь?
Счас как на "земле", ТСО не хотят чтобы ставили теплосчетчики с датчиками давления, тогда приборы зафиксируют их вину.

[теплотехникофф]

Привожу обоснование внедрения коэффициента предоставленного ТСО.

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 323,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 68
 2.jpg ( 273,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55
 3.jpg ( 308,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

 

[HeatServ]

Привожу обоснование внедрения коэффициента предоставленного ТСО.

Это не для специалиста чтиво, а для прокурора.

[HeatServ]

А кто это писал? "Размер потерь прямо пропорционально зависит от часового размера циркуляционной массы". Высший пилотаж.

[теплотехникофф]

и забыл сказать. Данные субъективных исследований по приборам в одном районе они проецируют на весь субъект РФ. Вот такие у нас "непуганые" ТСОшники.

[HeatServ]

и забыл сказать. Данные субъективных исследований по приборам в одном районе они проецируют на весь субъект РФ. Вот такие у нас "непуганые" ТСОшники.

ну так пугните, пригласите какого-нибудь профессора с нужной кафедры, пусть пояснит ребятам, что бизнес бизнесом, но до полного абсурда доводить не надо.

[Const82]

и забыл сказать. Данные субъективных исследований по приборам в одном районе они проецируют на весь субъект РФ. Вот такие у нас "непуганые" ТСОшники.

Приведенное обоснование гон. Технически и организационно некорректно написано.

[теплотехникофф]

ну так пугните, пригласите какого-нибудь профессора с нужной кафедры, пусть пояснит ребятам, что бизнес бизнесом, но до полного абсурда доводить не надо.

так не слушают никого. Куда только не обращались, с кем только беседы не проводили. Никому дела нет, профильное министерство бездействует, Ростехнадзор туда же.

[HeatServ]

так не слушают никого. Куда только не обращались, с кем только беседы не проводили. Никому дела нет, профильное министерство бездействует, Ростехнадзор туда же.

Если они и сами в это поверили, то вообще хана. Ярчайший пример того, как у ТСО от безнаказанности срывает крышу.

[KGP1]

Ув., Хит, точно "не в бровь, а в глаз". +1. А про расчет отрицательного влияния высокой обратки на выработку тепла в практической СЦТ - молчок, может данные плохие и не подходят под выводы...

Сообщение отредактировал KGP1 - 28.6.2011, 11:08

[Гость_Serzh80_*]

Ну судя по температуре обратки в котельной стоят конденсационные котлы!!!! Тогда превышение температуры обратки действительно ЗЛО.
А, Вообще, ТСОшники красавцы такую *рень выдумать

[К.Д.]

Ув., Хит, точно "не в бровь, а в глаз". +1. А про расчет отрицательного влияния высокой обратки на выработку тепла в практической СЦТ - молчок, может данные плохие и не подходят под выводы...

При чем тут выработка? Повторю вопрос: Как подать расчетное количество тепла если потребитель возвращает завышенную обратку при расчетной температуре наружного воздуха? Вывести коммунальную котельную за расчетные параметры котлов и платить штрафы инспектору из-за козла, которому лень задвижку покрутить? Или может за свой счет оплатить дополнительный расход электроэнергии? Не надо все сводить на богатство ТСО и бедность и несчастность наших коммунальщиков. Правильно штрафуют, потому что все перерасходы это чья-то зарплата или ремонты сетей, но состояние которых мы так любим жаловаться.

[tolant]

Какие терпеливые парни К.Д. и const82.

Уважуха Вам.

Повторю ту мысль, которые уже сказали эти уважаемые господа. КПД котла резко падает, если растет температура обратки. Высокая температура обратки - однозначно зло.

[KGP1]

При чем тут выработка? Повторю вопрос: Как подать расчетное количество тепла если потребитель возвращает завышенную обратку при расчетной температуре наружного воздуха?

Вывести коммунальную котельную за расчетные параметры котлов и платить штрафы инспектору из-за козла, которому лень задвижку покрутить?

Ув., К.Д., позвольте напомнить, что теплоисточник отпускает теплоту согласно т/граф. Потребитель принимает в количестве, необходимом для обеспечения температуры (внутри помещений, ГВС) не ниже санитарных норм. Необходимый потребителю расход теплоносителя на ввод согласовывает, ограничивает и контролирует ТСО. Если фактическая тепловая нагрузка снизилась, например за счет бытовых поступлений или проведения энергосберегающих мероприятий, и это явилось следствием увеличения Тобр, то ТСО обязано обоснованно потребовать от потребителя изменить расход на ввод. Не исполняет - в Ростехнадзор. Обратите внимание на то, что изменение расхода нв ввод повлечет изменение гидравлики в т/сети, и за это отвечает ТСО(договорные обязательства). А если, как Вы предлагаете, покрутить задвижку, без ведома ТСО, то уж точно ответственность за нарушение(развал) гидравлики в т/с будет "повешена" на потребителя.
И другое дело, когда обатка повышается из-за ломанных т/графиков или вследствие увеличения напора на ввод, при регулировании теплопотребления. Здесь однозначно ответственность за повышение обратки возлагается на ТСО. Поскольку в первом случае на ввод подается избыток теплоты, а во втором - ТСО, согласовываея схемы АИТП приводящие к изменению гидр режима в т/сетях, берет на себя обязательства по сохранию договорных параметров теплоносителя на вводе потребителя. Ни какой связи в действиях потребителя с оптимальным режимом работы котла здесь не просматривается.

Сообщение отредактировал KGP1 - 28.6.2011, 13:24

[KGP1]

Высокая температура обратки - однозначно зло.

А кто против? Вот только зло в какой мере? Если при реализации энергосберегающих мероприятий у потребителя сэкономили(меньше потребили) на 10% теплоты, то при этом Т обр. определим из уменьшенной на 10% дельта Т на вводе. На ско-ко упадет КПД котла, если фактические потери в т/сетях 10%?

Сообщение отредактировал KGP1 - 28.6.2011, 13:34

[tolant]

А кто против? Вот только зло в какой мере? Если при реализации энергосберегающих мероприятий у потребителя сэкономили(меньше потребили) на 10% теплоты, то при этом Т обр. определим из уменьшенной на 10% дельта Т на вводе. На ско-ко упадет КПД котла, если фактические потери в т/сетях 10%?

Потребитель меньше должен взять тепла (уменьшить расход). Температура обратки останется без изменний при условии соблюдения требований СНиП 41-01-2003 и СП41-101-95
6.1.2 Теплоснабжение здания следует проектировать, как правило, обеспечивая учет расхода теплоты и автоматическое регулирование температуры теплоносителя для внутренних систем теплоснабжения здания по температурному графику в зависимости от изменения температуры наружного воздуха
6.5.13 У отопительных приборов следует устанавливать регулирующую арматуру, за исключением приборов в помещениях, где имеется опасность замерзания теплоносителя (на лестничных клетках, в вестибюлях и т.п.).
В жилых и общественных зданиях у отопительных приборов следует устанавливать, как правило, автоматические терморегуляторы.

[KGP1]

Потребитель меньше должен взять тепла (уменьшить расход). Температура обратки останется без изменний при условии соблюдения требований СНиП 41-01-2003 и СП41-101-95
6.1.2 Теплоснабжение здания следует проектировать, как правило, обеспечивая учет расхода теплоты и автоматическое регулирование температуры теплоносителя для внутренних систем теплоснабжения здания по температурному графику в зависимости от изменения температуры наружного воздуха
6.5.13 У отопительных приборов следует устанавливать регулирующую арматуру, за исключением приборов в помещениях, где имеется опасность замерзания теплоносителя (на лестничных клетках, в вестибюлях и т.п.).
В жилых и общественных зданиях у отопительных приборов следует устанавливать, как правило, автоматические терморегуляторы.

И где, в указанных Вами НПА, Вы увидели "уменьшить расход" на ввод?

[tolant]

СП 41-101-95
клапан поз. 3 на рис.1,рис.2, рис.3, рис. 4

Полагаю что этот клапан для уменьшения расхода.

KGP1, Вы тепловые пункты проектировали (Питер, Москва)?

[KGP1]

Указанные схемы могут применяться, если не влияют на гидравлику сети (например в голове т/сети). Если влияют и нарушают гидр режим, то п. 3.20 СП 41-101-95 предусматривает использование других схем.
"Приведенные схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям не охватывают всех возможных вариантов. Могут применяться также другие схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям, обеспечивающие минимальный расход воды в тепловых сетях, экономию теплоты за счет применения регуляторов расхода теплоты и ограничителей максимального расхода сетевой воды, корректирующих насосов или элеваторов с автоматическим регулированием, снижающих температуру воды, поступающей в системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха."
Нет, не проектировал, а Вы? К стати, указанные Вами схемы не обеспечивают минимальный возможный расход на ввод, поскольку используют параллельное рис.1 и смешанное рис.2, 3,4, подключение ГВС. Следовательно приводят к повышению Тобратки при одинаковой нагрузке и т/гафике.

Сообщение отредактировал KGP1 - 28.6.2011, 15:05

[tolant]

Указанные схемы могут применяться, если не влияют на гидравлику сети (например в голове т/сети). Если влияют и нарушают гидр режим, то п. 3.20 СП 41-101-95 предусматривает использование других схем.
"Приведенные схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям не охватывают всех возможных вариантов. Могут применяться также другие схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям, обеспечивающие минимальный расход воды в тепловых сетях, экономию теплоты за счет применения регуляторов расхода теплоты и ограничителей максимального расхода сетевой воды, корректирующих насосов или элеваторов с автоматическим регулированием, снижающих температуру воды, поступающей в системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха."
Нет, не проектировал, а Вы? К стати, указанные Вами схемы не обеспечивают минимальный возможный расход на ввод, поскольку используют параллельное рис.1 и смешанное рис.2, 3,4, подключение ГВС. Следовательно приводят к повышению Тобратки при одинаковой нагрузке и т/гафике.

Проектировал более десятка ИТП, более десятка котельных.
Схемы не приводят к повышению температуры обратки Выще заданной температуры. Я проектировал автоматику теплоков, я использовал автоматику контролир температуру обратки. Почитайте описание контроллеров серии ECL для тепловых пунктов.

Читайте литературу (например применение средств автоматизации в тепловых пунтах систем централизованного теплоснабжения зданий), разберитесь.

Сообщение отредактировал tolant - 28.6.2011, 15:23

[KGP1]

Проектировал более десятка ИТП, более десятка котельных.
Схемы не приводят к повышению температуры обратки Выще заданной температуры. Я проектировал автоматику теплоков, я использовал автоматику контролир температуру обратки. Почитайте описание контроллеров серии ECL для тепловых пунктов.

Читайте литературу (например применение средств автоматизации в тепловых пунтах систем централизованного теплоснабжения зданий), разберитесь.

Будь я у Вас Заком, заставил бы сделать по уму и по СП. Конечно копировать готовые, но старые техн решения из Данфос без напряга проще, если при этом вообразить себя проектировщиком с опытом. А почитать литературу Вам было бы полезно, может быть Вы бы поняли почему применяемые Вами схемы несовершенны.

[tolant]

Будь я у Вас Заком, заставил бы сделать по уму и по СП. Конечно копировать готовые, но старые техн решения из Данфос без напряга проще, если при этом вообразить себя проектировщиком с опытом. А почитать литературу Вам было бы полезно, может быть Вы бы поняли почему применяемые Вами схемы несовершенны.

Так будте моим заком!!! Желания заказчика - все выполним.

Какую литературу считаете необходимым почитать?

Мир несовершенен, моя работа то же. С Вами и веду беседу по этой причине.

Сообщение отредактировал tolant - 28.6.2011, 16:49

[Бойко]

Проектировал более десятка ИТП, более десятка котельных.
Схемы не приводят к повышению температуры обратки Выще заданной температуры. Я проектировал автоматику теплоков, я использовал автоматику контролир температуру обратки. Почитайте описание контроллеров серии ECL для тепловых пунктов.
Читайте литературу (например применение средств автоматизации в тепловых пунтах систем централизованного теплоснабжения зданий), разберитесь.

Выделил Бойко

Жалко заказчиков этих ИТП и котельных. Очень.
Функция "контроля" Т2 у ECL противоречит ПТЭ... вредительство.