Превышение температуры обратки. Вопросы по теории. Опции

[tolant]

Сплошные эмоции. Давайте разберемся.

Ведь штрафы за превышение обратки прописаны в ряде приказов

МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИКАЗ от 5 марта 1997 г. N 17-29


об утверждении правил пользования системами коммунального теплоснабжения в российской федерации


3.16. Порядок расчета за тепловую энергию с горячей водой:
а) кроме оплаты тепловой энергии по утвержденным тарифам,
абоненты, получающие тепловую энергию с горячей водой, возмещают
теплоснабжающей организации затраты, связанные с невозвратом
сетевой воды (п. 3.146 настоящих Правил); указанные затраты
определяются исходя из стоимости исходной воды и ее химической
очистки; при приборно - расчетном и расчетном методах учета
тепловой энергии и теплоносителя оплате подлежит также тепловая
энергия, утраченная абонентом с невозвращенным теплоносителем,
количество которой определяется расходом на нагрев
соответствующего количества теплоносителя на источнике теплоты до
температуры воды в подающем трубопроводе;
б) при пользовании тепловой энергией, передаваемой с горячей
водой, абонент обязан возвращать обратную сетевую воду с
температурой не выше температуры, указанной в графике, приложенном
к договору; в случае невыполнения абонентом условий договора по
величине температуры воды в обратном трубопроводе и превышении ее
более чем на 5 процентов против указанной в температурном графике
при соблюдении теплоснабжающей организацией температуры воды в
подающем трубопроводе с отклонением не более 3 процентов, для
расчетов с абонентом применяются показатели температурного
графика;



Что плохого в контроле температуре обратки? Почему нельзя использовать?

[tolant]

Сплошные эмоции. Давайте разберемся.

Ведь штрафы за превышение обратки прописаны в ряде приказов

МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИКАЗ от 5 марта 1997 г. N 17-29


об утверждении правил пользования системами коммунального теплоснабжения в российской федерации


3.16. Порядок расчета за тепловую энергию с горячей водой:
а) кроме оплаты тепловой энергии по утвержденным тарифам,
абоненты, получающие тепловую энергию с горячей водой, возмещают
теплоснабжающей организации затраты, связанные с невозвратом
сетевой воды (п. 3.146 настоящих Правил); указанные затраты
определяются исходя из стоимости исходной воды и ее химической
очистки; при приборно - расчетном и расчетном методах учета
тепловой энергии и теплоносителя оплате подлежит также тепловая
энергия, утраченная абонентом с невозвращенным теплоносителем,
количество которой определяется расходом на нагрев
соответствующего количества теплоносителя на источнике теплоты до
температуры воды в подающем трубопроводе;
б) при пользовании тепловой энергией, передаваемой с горячей
водой, абонент обязан возвращать обратную сетевую воду с
температурой не выше температуры, указанной в графике, приложенном
к договору; в случае невыполнения абонентом условий договора по
величине температуры воды в обратном трубопроводе и превышении ее
более чем на 5 процентов против указанной в температурном графике
при соблюдении теплоснабжающей организацией температуры воды в
подающем трубопроводе с отклонением не более 3 процентов, для
расчетов с абонентом применяются показатели температурного
графика;



Что плохого в контроле температуре обратки? Почему нельзя использовать?

[К.Д.]

Ув., К.Д., позвольте напомнить, что теплоисточник отпускает теплоту согласно т/граф. Потребитель принимает в количестве, необходимом для обеспечения температуры (внутри помещений, ГВС) не ниже санитарных норм. Необходимый потребителю расход теплоносителя на ввод согласовывает, ограничивает и контролирует ТСО. Если фактическая тепловая нагрузка снизилась, например за счет бытовых поступлений или проведения энергосберегающих мероприятий, и это явилось следствием увеличения Тобр, то ТСО обязано обоснованно потребовать от потребителя изменить расход на ввод. Не исполняет - в Ростехнадзор. Обратите внимание на то, что изменение расхода нв ввод повлечет изменение гидравлики в т/сети, и за это отвечает ТСО(договорные обязательства). А если, как Вы предлагаете, покрутить задвижку, без ведома ТСО, то уж точно ответственность за нарушение(развал) гидравлики в т/с будет "повешена" на потребителя.

И другое дело, когда обатка повышается из-за ломанных т/графиков или вследствие увеличения напора на ввод, при регулировании теплопотребления. Здесь однозначно ответственность за повышение обратки возлагается на ТСО. Поскольку в первом случае на ввод подается избыток теплоты, а во втором - ТСО, согласовываея схемы АИТП приводящие к изменению гидр режима в т/сетях, берет на себя обязательства по сохранию договорных параметров теплоносителя на вводе потребителя. Ни какой связи в действиях потребителя с оптимальным режимом работы котла здесь не просматривается.

Ситуация заходит в тупик. Потребитель возвращает высокую обратку и из-за этого ТСО начинает рубить графики или ТСО рубит графики и потребитель гонит кипяток? Это уже вопрос о яйце и курице.
Я рассматриваю ситуацию с позиции правильной работы системы - ТСО ведет график по температуре наружки, потребитель контролирует обратку и при необходимости регулирует свой внутренний график.
Задвижку крутить можно влегкую, это внутренняя система дома, подожми ветки раз в неделю и конфликт исчерпан. Но нашему родному коммунальщику не охота тащить свой зад в подвал, где он не набил сальник и теперь придется лазить по щиколотку в воде. Только за коммунальное обслуживание ему денег охота в конце месяца. И кстати сокращение расходов во внутренних системах и теплосетях будет при достижении температуры срезки, а там ТСО тоже должна расход снижать, как и ЖЭК. Так что если все поработают, то проблемы не будет.
При этом потребители с одинаковой тепловой нагрузкой, но расположенные на удалении друг от друга к примеру 1 км. будут внезапно давать разную обратку, если не принять мер по гидравлической регулировке. ТСО не идиоты, они в ТУ как минимум наличие шайбы всегда прописывали (сейчас без РПД не согласовывают), которые потом идиоты вырезали. Так что корень зла в безнаказанности того скота, который зарубил гидравлику. Все знают что прокурор не даст обидеть бедного коммунальщика и сорвать начало отопительного сезона, даже если от ИТП 2 задвижки осталось и он сырой водой сеть подпитывает.
Ну а контроль обратки решается примитивными мерами - регулятор с функцией ограничения и балансировочники на каждой ветке, которые правда надо отстроить, а не просто деньги за это закрыть. Плюс РПД если располагаемый метров 50...60.

Я встречал заказчиков, которые специально просили в котельных не выносить показания приборов в операторскую, чтобы толстозадые тетеньки раз в час сходили целлюлитом потрясли и проверили, чего у них там за звукоизоляцией делается.

Сообщение отредактировал К.Д. - 28.6.2011, 17:30

[Бойко]

Сплошные эмоции. Давайте разберемся.

....
Что плохого в контроле температуре обратки? Почему нельзя использовать?

Читайте ПТЭ юзайте прибор... сравнивайте... а только потом проект, не как всегда...

[К.Д.]

Выделил Бойко

Жалко заказчиков этих ИТП и котельных. Очень.
Функция "контроля" Т2 у ECL противоречит ПТЭ... вредительство.

ПТЭ п.9.1.53. При эксплуатации тепловых пунктов в системах теплопотребления осуществляется:
- включение и отключение систем теплопотребления, подключенных на тепловом пункте;
- контроль за работой оборудования;
- обеспечение требуемых режимными картами расходов пара и сетевой воды;
- обеспечение требуемых инструкциями по эксплуатации и режимными картами параметров пара и сетевой воды, поступающих на теплопотребляющие энергоустановки, конденсата и обратной сетевой воды, возвращаемых ими в тепловую сеть;

Где вредительство позвольте поинтересоваться? Все по закону.

"Кодекс мы должны чтить" О.Бендер

[испытатель]

Из личного опыта применения контроллеров: После установки контроллеров швейцарских и немецких без функции контроля Т2 имел неприятные беседы с потребителями по данному поводу. Больше этим не "балуюсь".
Беда не в контроле за Т2- это все-таки косвенный метод повышения дисциплины гидравлической регулировки. Беда- когда это становится самоцелью ТСО при извлечении доходов. Доходит до того, что в текущем отопительном сезоне нижнюю границу температурного графика (на точке среза) опустили еще на два градуса. Большие подозрения, что не из соображений повышения энергоэффективности.
Относительно дисциплины. У нас система штрафов применяется только для потребителей, работающих по индивидуальным договорам, а жилые дома, работающие по публичным договорам плевать хотели на график Т2. Описываю случай на длинной ветке с нехорошей гидравликой (лето) разветвление на двух потребителей. Один с пластинчатым теплообменником и контроллером регулирования с клапаном, второй со скоростником, включенным напрямую. У первого теплосъем 32градуса и (без доп. насоса) не хватает расчетной площади теплообмена для нормального ГВС. Второй снимает 1-2 градуса но ГВС выше нормы. Причем жильцы второго дома ходят и подзуживают жильцов "страдающего дома" преимущества оборудования безо всяких наворотов. ТСО запретить такой летний режим не могут, а ставить насос подкачки не дают ссылаясь на и без того горячую ветку по Т2 на два дома. ВАриант еще большего теплосъема с затратами на увеличение площади пласт.ТО никак не устраивает жильцов, да утилизировать сетевую воду до 30 гр.С летом (из-за хулигана соседа) -это за пределами здравого смысла Вот как это согласуется с теорией запрета контроля обратки?

[К.Д.]

Из личного опыта применения контроллеров: После установки контроллеров швейцарских и немецких без функции контроля Т2 имел неприятные беседы с потребителями по данному поводу. Больше этим не "балуюсь".
Беда не в контроле за Т2- это все-таки косвенный метод повышения дисциплины гидравлической регулировки. Беда- когда это становится самоцелью ТСО при извлечении доходов. Доходит до того, что в текущем отопительном сезоне нижнюю границу температурного графика (на точке среза) опустили еще на два градуса. Большие подозрения, что не из соображений повышения энергоэффективности.
Относительно дисциплины. У нас система штрафов применяется только для потребителей, работающих по индивидуальным договорам, а жилые дома, работающие по публичным договорам плевать хотели на график Т2. Описываю случай на длинной ветке с нехорошей гидравликой (лето) разветвление на двух потребителей. Один с пластинчатым теплообменником и контроллером регулирования с клапаном, второй со скоростником, включенным напрямую. У первого теплосъем 32градуса и (без доп. насоса) не хватает расчетной площади теплообмена для нормального ГВС. Второй снимает 1-2 градуса но ГВС выше нормы. Причем жильцы второго дома ходят и подзуживают жильцов "страдающего дома" преимущества оборудования безо всяких наворотов. ТСО запретить такой летний режим не могут, а ставить насос подкачки не дают ссылаясь на и без того горячую ветку по Т2 на два дома. ВАриант еще большего теплосъема с затратами на увеличение площади пласт.ТО никак не устраивает жильцов, да утилизировать сетевую воду до 30 гр.С летом (из-за хулигана соседа) -это за пределами здравого смысла Вот как это согласуется с теорией запрета контроля обратки?

Если честно то только шайба таким хулиганам. Но высверлят же и не доказать ничего. Это только законодательно принимать норму и как с теплосчетчиками оснащать всех поголовно. Сами жильцы никогда не пойдут на установку гидравлических регуляторов за свои же деньги.

[Бойко]

ПТЭ п.9.1.53. При эксплуатации тепловых пунктов в системах теплопотребления осуществляется:
- включение и отключение систем теплопотребления, подключенных на тепловом пункте;
- контроль за работой оборудования;
- обеспечение требуемых режимными картами расходов пара и сетевой воды;
- обеспечение требуемых инструкциями по эксплуатации и режимными картами параметров пара и сетевой воды, поступающих на теплопотребляющие энергоустановки, конденсата и обратной сетевой воды, возвращаемых ими в тепловую сеть;

Где вредительство позвольте поинтересоваться? Все по закону.

"Кодекс мы должны чтить" О.Бендер

Еще одно усилие... Прочитайте 10 строчек ниже...

Из личного опыта применения контроллеров: После установки контроллеров швейцарских и немецких без функции контроля Т2 имел неприятные беседы с потребителями по данному поводу. Больше этим не "балуюсь"....

Не очень понятно... Есть ПТЭ и есть функция прибора... функция противоречит ПТЭ (документу регламентирующему эксплуатацию систем теплоснабжения в стране.) ... Какие "беседы"?

Второе.. что за потребители? С большим трудом представляю себе жителя дома (сам им являюсь), который в мороз требовал бы ограничения отпуска тепла - похолодания в квартире... да еще в нарушение ПТЭ... вдумайтесь!... Мигом в дурку...

Беда не в контроле за Т2- это все-таки косвенный метод повышения дисциплины гидравлической регулировки.

Т2 это прямой интегральный показатель эффективности.

испытатель! Какая теплотехническая разница между пластинчатым и кожухотрубным теплообменником? Её нет. А засрать можно оба. Пластинчатый быстрей.

Про независимые пункты и ... ИМХО (очень упрощенно) ... без подготовки..
Представим себе котельную на 1 инд. дом... согласимся, что глупо ставить промежуточный теплообенник. Женился сын - построил дом рядом... там нужен теплообменник? Женился второй сын... и т.д. Где та грань, когда установка теплообменника в доме становится оправданной... только экономическое обоснование... Лень одного из сыновей - не промывшего систему отопления? Это не довод.

Система централизованного теплоснабжения от теплоисточника до последнего отопительного прибора взаимосвязана/коммунальна по конструкции и своей сути...

Только при условии сохранения условия "коммунальности" она сохраняет свои преимущества в сравнениис индивидуальным теплоснабжением... сети и теплоисточники Дании (приводимые как пример эффективности) бесприбыльны по закону и находятся в общем управлении потребителей (как правило).

Вот этот принцип "коммунальности" у нас утрачен... Отец из приведенного примера поругался с сыновьями... и начались разборки/дележка на ТСО, УК и жителей.... с законодательным закреплением противоречащих дру-другу интересов (главное, что экономическим интересам страны)...

Реформы теплоснабжения и ЖКХ в тупике.

Сообщение отредактировал Бойко - 28.6.2011, 23:46

[теплотехникофф]

в какие то "дебри" зашли. Давайте тогда немножко переформулируем вопрос: степень ответственности ТСО за завышенную обратку? Давление на границе балансовой принадлежности должен поддерживать ТСО, значит он должен поддерживать разность давлений, чтобы был нормальный теплосъём. Отсюда и вытекает, что ТСО отвечает за съём и температуру обратки, как и объем теплоносителя у Потребителя. Если нет разницы давлений, как вообще система может работать? ТСО не хочет этим заниматся, ему легче выставлять штрафы и гнать "большую" воду.

[К.Д.]

Еще одно усилие... Прочитайте 10 строчек ниже...




Не очень понятно... Есть ПТЭ и есть функция прибора... функция противоречит ПТЭ (документу регламентирующему эксплуатацию систем теплоснабжения в стране.) ... Какие "беседы"?

Второе.. что за потребители? С большим трудом представляю себе жителя дома (сам им являюсь), который в мороз требовал бы ограничения отпуска тепла - похолодания в квартире... да еще в нарушение ПТЭ... вдумайтесь!... Мигом в дурку...



Т2 это прямой интегральный показатель эффективности.

испытатель! Какая теплотехническая разница между пластинчатым и кожухотрубным теплообменником? Её нет. А засрать можно оба. Пластинчатый быстрей.

Про независимые пункты и ... ИМХО (очень упрощенно) ... без подготовки..
Представим себе котельную на 1 инд. дом... согласимся, что глупо ставить промежуточный теплообенник. Женился сын - построил дом рядом... там нужен теплообменник? Женился второй сын... и т.д. Где та грань, когда установка теплообменника в доме становится оправданной... только экономическое обоснование... Лень одного из сыновей - не промывшего систему отопления? Это не довод.

Система централизованного теплоснабжения от теплоисточника до последнего отопительного прибора взаимосвязана/коммунальна по конструкции и своей сути...

Только при условии сохранения условия "коммунальности" она сохраняет свои преимущества в сравнениис индивидуальным теплоснабжением... сети и теплоисточники Дании (приводимые как пример эффективности) бесприбыльны по закону и находятся в общем управлении потребителей (как правило).

Вот этот принцип "коммунальности" у нас утрачен... Отец из приведенного примера поругался с сыновьями... и начались разборки/дележка на ТСО, УК и жителей.... с законодательным закреплением противоречащих дру-другу интересов (главное, что экономическим интересам страны)...

Реформы теплоснабжения и ЖКХ в тупике.

1) ПТЭ
п. 9.1.58. Включение и выключение тепловых пунктов, систем теплопотребления и установление расхода теплоносителя производится персоналом потребителей тепловой энергии с разрешения диспетчера и под контролем персонала энергоснабжающей организации.
п. 9.2.1. Отклонение среднесуточной температуры воды, поступившей в системы отопления, вентиляции, кондиционирования и горячего водоснабжения, должно быть в пределах +/- 3% от установленного температурного графика. Среднесуточная температура обратной сетевой воды не должна превышать заданную температурным графиком температуру более чем на 5%.

Никаких проблем нет. ТСО согласовывает проект и потом не пристает в принципе, если регулятор есть, а не пьяный слесарь задвижки ворочает. К тому же изменение расхода произойдет и при снижении расхода горячей воды через бойлер, так что я бы не стал передергивать.

2) У нас температура по СНиП 21...23*С, лично у меня дома было +27* в морозы. При расчете по нормативу кто должен оплачивать это тепло? 9% перерасход тепла. Или опять ТСО богатая, потянет? Вот из этого раздолбайства и растут рубленые графики. Можно оснастить всех счетчиками и пожалуйста, платите дорогие, вот только мне кажется если платежка станет больше, жители начнут ругаться и в конце концов не систему в норму приведут, а счетчик сломают.

3) Когда прокурор перестанет вмешиваться в работу инженерных систем и сын посидит пару недель без тепла, пока не промоет систему, вот тогда проблема исчезнет сама собой.
Я лично наблюдал на реконструированной котельной носатый фильтр, который за пол дня стал давать перепад 1 очко, и так в течение недели после начала отопительного сезона.

[HeatServ]

в какие то "дебри" зашли. Давайте тогда немножко переформулируем вопрос: степень ответственности ТСО за завышенную обратку? Давление на границе балансовой принадлежности должен поддерживать ТСО, значит он должен поддерживать разность давлений, чтобы был нормальный теплосъём. Отсюда и вытекает, что ТСО отвечает за съём и температуру обратки, как и объем теплоносителя у Потребителя. Если нет разницы давлений, как вообще система может работать? ТСО не хочет этим заниматся, ему легче выставлять штрафы и гнать "большую" воду.

ТСО должна быполнить гидравлический расчёт своих сетей, потом ТСО должна выдать диаметры дросселирующих устройств, в данном случае - шайб и проконтролировать их монтаж, потом опломбировать и на пломбу наложить проклятие. И после этого соблюдать перепад на источнике и утверждённый ею же график, остальное и не потребуется, если системы отопления более-менее в порядке.

Сообщение отредактировал HeatServ - 29.6.2011, 7:07

[KGP1]

Среднесуточная температура обратной сетевой воды не должна превышать заданную температурным графиком температуру более чем на 5%.

Никаких проблем нет. ТСО согласовывает проект и потом не пристает в принципе, если регулятор есть, а не пьяный слесарь задвижки ворочает. К тому же изменение расхода произойдет и при снижении расхода горячей воды через бойлер, так что я бы не стал передергивать.

3) Когда прокурор перестанет вмешиваться в работу инженерных систем и сын посидит пару недель без тепла, пока не промоет систему, вот тогда проблема исчезнет сама собой.
Я лично наблюдал на реконструированной котельной носатый фильтр, который за пол дня стал давать перепад 1 очко, и так в течение недели после начала отопительного сезона.

А вот здесь интересный момент. Вопрос: Как задается Тобр. на основании фактического теплопотребления или планового?
Да, РПД на ввод в ИТП можно поставить, но это не обеспечит стабильность давлений на ввод, которые обязана соблюдать ТСО в соответствии с Правилами, а возможные последствия этого - см. выше.
Прокурорский контроль в существующей ситуации(всеобщего бадака) просто необходим. Еще бы Минюст и ФАС обратили внимание на законотворчество и подзаконные акты. А то, дай волю, ТСО не только палец, всю руку оттяпает. Пока не оплатишь штраф, от балды придуманный, тепло не дадим. Во жизнь без проблем начнется. Бабло с небес падать начнет.

ТСО должна быполнить гидравлический расчёт своих сетей, потом ТСО должна выдать диаметры дросселирующих устройств, в данном случае - шайб и проконтролировать их монтаж, потом опломбировать и на пломбу наложить проклятие. И после этого соблюдать перепад на источнике и утверждённый ею же график, остальное и не потребуется, если системы отопления более-менее в порядке.

Все дело в том, что нагрузки фактические существенно отличаются от расчетных, а это повлияет на качество расчета и результаты ограничений.

Сообщение отредактировал KGP1 - 29.6.2011, 7:28

[HeatServ]

Все дело в том, что нагрузки фактические существенно отличаются от расчетных, а это повлияет на качество расчета и результаты ограничений.

Да, кроме нагрузки ещё и другие характеристики могут значительно отличаться от проекта или расчёта. Нехитрое дело, у нас этим занимается энергосбытовая деятельность, они анализируют потребление по приборам и к договорам теплоснабжения формируют допсоглашения на увеличение нагрузки.
Сейчас ещё и некормленная армия энергоаудиторов начинает формироваться, это их хлеб должен быть.

[KGP1]

Тогда возможно, что по результатам энергоаудита будет разработан индивидуальный т/гр СО, на основании которого будет определена и Т обр., хотя для этого хода нет методики.

[HeatServ]

Тогда возможно, что по результатам энергоаудита будет разработан индивидуальный т/гр СО, на основании которого будет определена и Т обр., хотя для этого хода нет методики.

Кстати да, тоже прихожу к выводу, что для каждой СО каждого здания неплохо бы иметь данный график, все зациклены на хрестоматийных 95/70, 80/60 и т.п., а ведь по факту системы очень разные, очень разного качества теплоограждающие конструкции, очень разное утепление проёмов и крыш а так же разное и остекление. Есть объекты, на которых если выставить 95/70 или даже 85/70 опорными точками - там будет такая жара, что форточки в самый лютый мороз закрываться не будут.

[К.Д.]

А вот здесь интересный момент. Вопрос: Как задается Тобр. на основании фактического теплопотребления или планового?
Да, РПД на ввод в ИТП можно поставить, но это не обеспечит стабильность давлений на ввод, которые обязана соблюдать ТСО в соответствии с Правилами, а возможные последствия этого - см. выше.
Прокурорский контроль в существующей ситуации(всеобщего бадака) просто необходим. Еще бы Минюст и ФАС обратили внимание на законотворчество и подзаконные акты. А то, дай волю, ТСО не только палец, всю руку оттяпает. Пока не оплатишь штраф, от балды придуманный, тепло не дадим. Во жизнь без проблем начнется. Бабло с небес падать начнет.

Пока выходит ровно наоборот - ТСО обязана пустить тепло в систему отопления находящуюся в любом состоянии, потому что нельзя народ морозить. Коммунальщики этим пользуются как могут. Любая попытка воспротивиться даже с актами РТН, о том что система не сдана и не готова прокуратурой отметаются.

[KGP1]

Не прикидывайтесь невинной овечкой. Всем известно, что аппетит у ТСО - волчий.
К стати в случае нарушения потребителем режима теплопотребления ТСО, ТСО праве обратиться в надзорные органы, если со своей стороны все ОК.

Сообщение отредактировал KGP1 - 29.6.2011, 9:52

[Бойко]

Кстати да, тоже прихожу к выводу, что для каждой СО каждого здания неплохо бы иметь данный график, все зациклены на хрестоматийных 95/70, 80/60 и т.п., а ведь по факту системы очень разные, очень разного качества теплоограждающие конструкции, очень разное утепление проёмов и крыш а так же разное и остекление. Есть объекты, на которых если выставить 95/70 или даже 85/70 опорными точками - там будет такая жара, что форточки в самый лютый мороз закрываться не будут.

Строго говоря это нужно, но невозможно...
1. По формальным причинам... "подать соответствие проект. графику и баста!" При этом разные группы интересов... сбытовые -"зачем продавать меньше", УК сидят на % от вала. Жители... часто по глупости..
2. Физика... внешние условия "плывут" а) с суточным циклом. б) с годовым циклом (плывет продолжительность светового дня, скорость и направление ветра, осадки, переходы через 0*.

Реально надо подстраивать график в "ручную"... примерно раз в неделю...

Другой выход - коррекция по температуре внутреннего воздуха...

Еще один - формировать график используя в качестве "возмущения" не мгновенное значение температуры, а некую величину учитывающую аккумулирующую способность здания, его теплоусвояемость ("плывущие" в отопительном сезоне), ветер, инсоляцию и т.д.

Этот обобщенный параметр только условно называеется температурой наружного воздуха.


 ___________________________.PNG ( 63,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22


На основе таких кривых и можно вычислить Т2, как "разумную" для этой системы сегодня.

Другое дело "расчетные" значения Т2... задаваемые при подборе оборудования

Сообщение отредактировал Бойко - 29.6.2011, 10:10

[HeatServ]

2. Физика... внешние условия "плывут" а) с суточным циклом. б) с годовым циклом (плывет продолжительность светового дня, скорость и направление ветра, осадки, переходы через 0*.

Реально надо подстраивать график в "ручную"... примерно раз в неделю...

Да, сложно, проще корректировать по внутр. воздуху.

[KGP1]

Еще один - формировать график используя в качестве "возмущения" не мгновенное значение температуры, а некую велечину учитывающую аккумулирующую способность здания, его теплоусвояемость ("плывущие" в отопительном сезоне), ветер, инсоляцию и т.д.

На основе таких кривых и можно вычислить Т2, как "разумную" для этой системы сегодня.

Ув., Бойко, согласен с Вами. Решение вопроса по Т2 существенно было бы продвинуто, Однако как в нормативную базу это внедрить. Барьеры и интересы известны.

[Const82]

в какие то "дебри" зашли. Давайте тогда немножко переформулируем вопрос: степень ответственности ТСО за завышенную обратку? Давление на границе балансовой принадлежности должен поддерживать ТСО, значит он должен поддерживать разность давлений, чтобы был нормальный теплосъём. Отсюда и вытекает, что ТСО отвечает за съём и температуру обратки, как и объем теплоносителя у Потребителя. Если нет разницы давлений, как вообще система может работать? ТСО не хочет этим заниматся, ему легче выставлять штрафы и гнать "большую" воду.

Не верно.
Момент первый. Даже в данный момент не ясно кто виноват в Вашей ситуации. Предполагаю, что температурный график тепловой сети 95/70. Это значит что при расчетной температуре котельная должна выдать 95° потребителю и получить от него теплоноситель с температурой 70°С. Если ТСО отпускает теплоноситель с не правильной, завышенной температурой прямой сетевой воды, то они виноваты в получении высокой обратки. Если они выдают в сеть теплоноситель по графику а получают завышение, то нужно смотреть данные тепловых счетчиков. Если к конкретному потребителю пришло расчетное количество воды верной температуры, а отдал он обратку более высокую, то он виноват. Но распространить это на других потребителей нельзя.
Следовательно от ТСО нужно попросить гидравлический расчет и данные счетчиков. Если они сочинили настолько неграмотную бумажку, то велик шанс, что и расчет их будет ошибочный.
А ответственности у ТСО за обратку нет, они же не могут сами себя высечь. Они просто теряют деньги на потерях и осложняют работу своему источнику тепла.
Разность давлений на границе балансовой принадлежности результат совместных усилий ТСО+УК+потребители-жильцы. Если потребитель забьет свою сеть, то ТСО не обязано за свой счет ее чистить. Если ТСО не держит гидравлику, то это ее проблема. Поэтому делать глубокие выводы только из факта недостаточной разности давлений на границе не верно.

[jota]

Опять начинаете придумывать свою модель велосипеда.
Во-первых с элеваторным присоединением теряется очень много тепла за счёт инерционности самих тепловых сетей и регулирования температуры на теплоисточнике.
Поэтому и получается, что на улице тепло, а батареи "шпарят" и наоборот, похолодало, а радиаторы чуть живые.... В первом случае перерасход тепла значительно превышает потери ТС с высокой обраткой, но за это платят жильцы. Это тоже самое, как когда-то заставляли покупать в комплекте ненужную вещь, чтоб приобрести нужную...
ТС по причине инерционности и ступенчатого регулирования температуры подачи не могут выдерживать температурный график по Тнар на абонентских вводах, поэтому колебания Т2 неизбежны. Ваши ТСО ответственность за Т2 возложили на абонентов без привязки к своим параметрам и Тнар. Это бывшая советская методика, но лучшей с таким присоединением абонентов придумать не могли. Если бы этой методики небыло, ТС гидравлически развалились бы.
Единственный выход - автоматические ИТП и ТС с переменным расходом. А всякие "шайбы", сужения, дополнительные нагрузки для выдерживания режима Т2 - это шаманство, которое ещё больше запутывает ситуацию. Причём эти "рационализации" нигде не документируются и сведенья о них пропадают вместе с человеком, который это внедрил. А потом другие ломают голову типа почему туда не течёт? Всегда текло, а сейчас нет.... И шаманствуют дальше, устанавливая дополнительные насосы и тем самым ещё больше запутывая ситуацию.
Надо уяснить, что переход на независимое присоединение абонентов это объективная неизбежность. И чем дольше задерживать приход этой объективности, тем больше общие потери.
Конечно, ваши нормы заточены на очень дорогие ИТП. Ваши ИТП раза в 3-4 дороже, чем в среднем по ЕС. Это потому, что принято, что сервисного обслуживания как такового не существует, поэтому надо всё резервировать - т.е. вместо 1 - монтировать 2 ИТП. Кроме этого сборные теплообменники, которые в 5-6 раз дороже паянных.....у нас они применяются только на промышленных объектах с большими мощностями.
Предполагаю, как сейчас набросятся сторонники элеваторов и ТС с постоянным расходом. Отчасти они правы - в беспорядке даже хорошие решения могут не работать. Поэтому легче на данном этапе поддержать беспорядок шаманя, чем начать системно реконструировать тепловое хозяйство. Это неспешная и не дешёвая работа, но с каждым новым шагом положение начинает улучшаться. Знаю, потому что прошли этот путь....

[KGP1]

Во-первых с элеваторным присоединением теряется очень много тепла за счёт инерционности самих тепловых сетей и регулирования температуры на теплоисточнике.
Поэтому и получается, что на улице тепло, а батареи "шпарят" и наоборот, похолодало, а радиаторы чуть живые.... В первом случае перерасход тепла значительно превышает потери ТС с высокой обраткой, но за это платят жильцы.

по причине инерционности и ступенчатого регулирования температуры подачи не могут выдерживать температурный график по Тнар на абонентских вводах, поэтому колебания Т2 неизбежны.


Единственный выход - автоматические ИТП и ТС с переменным расходом...
Надо уяснить, что переход на независимое присоединение абонентов это объективная неизбежность. И чем дольше задерживать приход этой объективности, тем больше общие потери.

Не знаю, как так у Вас в прибалтике, но у нас, например в г.Владимире, в течение отопительного периода Тпод. на вводе потербителей выдерживается по т/графику в допустимых пределах и инерционность СЦТ здесь видимо не причем. А "шпарят" батареи лишь потому, что график отпуска имеет срезку и излом, а в период расчетных температур и даже ниже их обеспено покрытие максимальных нагрузок за счет увеличенного расхода теплоносителя и площади ОП. И причина высокой обратки именно в этом.

Ваш интрес в пропаганде западной продукции известен, вот только обоснований неизбежного перехода от зависимого присоединения к независимому ни от Вас, ни от Ваших поклонников на форуме не видно. Шаманство на которое Вы ссылаетесь - это не аргумент, скорее плод .... фантазии.
Общеизвестно переход на независимое присоединение потребует большего расхода теплоносителя для передачи однинакого кол-ва теплоты и это Вам объяснять не надо, а это противоречит СП.
В реальных т/сетях с существенными гидр потерями и потерями тепла через изоляцию переход на переменный расход создаст массу проблем, часть которых не устранит даже независимое присоединение. Существенно возросшие затраты на содержание доп оборудования в связи с реализацией Ваших предложений тяжелым бременем ляжет на потребителя. Если у Вас это прокатило. Взял кредит у ЕС без отдачи и все ОК. То у нас все опять на народ навалят, что бы инфляцию сдержать.
Исключение влияния инерции, на которую Вы ссылаетесь известен. Постоянная температура на источнике и переменный расход в сети. Вот только степень этого влияния, как показывает практика качественного регулирования в России не существенна.



Сообщение отредактировал KGP1 - 29.6.2011, 13:33

[msi]

................................
Единственный выход - автоматические ИТП и ТС с переменным расходом. А всякие "шайбы", сужения, дополнительные нагрузки для выдерживания режима Т2 - это шаманство, которое ещё больше запутывает ситуацию. Причём эти "рационализации" нигде не документируются и сведенья о них пропадают вместе с человеком, который это внедрил. А потом другие ломают голову типа почему туда не течёт? Всегда текло, а сейчас нет.... И шаманствуют дальше, устанавливая дополнительные насосы и тем самым ещё больше запутывая ситуацию.
Надо уяснить, что переход на независимое присоединение абонентов это объективная неизбежность. И чем дольше задерживать приход этой объективности, тем больше общие потери.
....................................

Вот именно этот момент - ТС с переменным расходом, иными словами, переход на количественное регулирование ТС, - и вызывает вопросы. Как состыковать теплосеть с генератором тепла и все такое. Я, честно говоря, пока в этом не копенгаген. Но читать интересно.
(И кажется мне, что проблема завышенной обратки в теплосетях с качественным регулированием принципиально нерешаема. Хотя могу и ошибаться.)

[KGP1]

Вот именно этот момент - ТС с переменным расходом, иными словами, переход на количественное регулирование ТС, - и вызывает вопросы. Как состыковать теплосеть с генератором тепла и все такое. (И кажется мне, что проблема завышенной обратки в теплосетях с качественным регулированием принципиально нерешаема. Хотя могу и ошибаться.)

Интересный вывод. На сколько серьезна эта проблема и какие доп проблемы в связи с ее решением возникнут? "Вот где собака порыласью".

[HeatServ]

Предполагаю, как сейчас набросятся сторонники элеваторов и ТС с постоянным расходом. Отчасти они правы - в беспорядке даже хорошие решения могут не работать.

А вот и не наброшусь.
Ну его нафиг, это независимое. Этой зимой (благо это была уже весна и температура была каких-то -5 градусов) на одном таком супер-пупер узле, который имеем честь обслуживать, накрылся регулятор "после себя" линии подпитки. Вослед за ним рванула система собранная из супер-пупер медных труб. Запаяли трубы, это ладно, но вот незадача - регулятор такой (да и вообще какой-либо подходящий) находится где-то в Питере, всего-ничего 2 недели ждать, а зима ведь, хоть и весна. Сняли его, болезного, прополоскали водкой, вроде зашевелился. Мероприятия по востановлению заняли 6 часов жизни, а вот генерал Мороз (когда не спит) таких приколов не прощает.
Там с этим узлов вообще много геморроя. Один этот с..ный ецээл чего стоит со своей кривой, которая прямая и постоянно при смене температуры на объекте то холодно, то жарко. Автоматический ИТП, фигли.

[испытатель]

Без теории: п. 4.3.(4.4). СНиП 41-01-2003 Температура сетевой воды, возвращаемой на тепловые
электростанции с комбинированной выработкой тепла и электроэнергии определяется технико-экономическим расчетом.
Температура сетевой воды, возвращаемой к котельным, не регламентируется.

[испытатель]

Ваш интрес в пропаганде западной продукции известен, вот только обоснований неизбежного перехода от зависимого присоединения к независимому ни от Вас, ни от Ваших поклонников на форуме не видно. Шаманство на которое Вы ссылаетесь - это не аргумент, скорее плод .... фантазии.
Общеизвестно переход на независимое присоединение потребует большего расхода теплоносителя для передачи однинакого кол-ва теплоты и это Вам объяснять не надо, а это противоречит СП.
В реальных т/сетях с существенными гидр потерями и потерями тепла через изоляцию переход на переменный расход создаст массу проблем, часть которых не устранит даже независимое присоединение. Существенно возросшие затраты на содержание доп оборудования в связи с реализацией Ваших предложений тяжелым бременем ляжет на потребителя. Если у Вас это прокатило. Взял кредит у ЕС без отдачи и все ОК. То у нас все опять на народ навалят, что бы инфляцию сдержать.
Исключение влияния инерции, на которую Вы ссылаетесь известен. Постоянная температура на источнике и переменный расход в сети. Вот только степень этого влияния, как показывает практика качественного регулирования в России не существенна.

Нашли Агента влияния Запада?!!
Ну и я в этом убежден! Это Вам степень влияния не известна, про других не говорите.
Я уже не в первый раз настаиваю на том, что "температурная гимнастика" труб на опорах под влиянием широко колебания температур - основной фактор ускорения разрушения сетей и возникновения аварий. На наших трубах хрупкая магнетитовая пленка не успеет образоваться, как за счет температурных деформаций разрушается и коррозия продолжается по кислородному типу. Плюс выворачивания на стыках и ответвлениях. Вы как специалист, наверняка представляете уровень нагрузок этих выворачиваний. Да еще наши опоры - сплошь скользячки, которые скользят рывками с бешеными сотрясениями сети. Вы поприсутствуйте на температурных испытаниях во время повышения температуры или охлаждения. Это не для слабонервных - поверьте.

Сообщение отредактировал испытатель - 29.6.2011, 23:16

[jota]

Общеизвестно переход на независимое присоединение потребует большего расхода теплоносителя для передачи однинакого кол-ва теплоты и это Вам объяснять не надо,
Постоянная температура на источнике и переменный расход в сети. Вот только степень этого влияния, как показывает практика качественного регулирования в России не существенна.

А мне это неизвестно, может поясните что знают все, а я нет.
Откуда взяли, что температура постоянная? - температура ТС регулируется по Тнар, поэтому изменения расхода в ТС незначительные. В ИТП идёт коррекция - т.е. вторая ступень регулирования. Третья ступень - в помещениях термостатами ОП. Я об этом писал не раз, отвечая на Ваши выпады, но Вам удобно это не помнить.

[KGP1]

1.А мне это неизвестно, может поясните что знают все, а я нет.

2.Откуда взяли, что температура постоянная?

1. Все очень просто. При одинаковых т/гр. т/с и СО Тгреющая на выходе ТО должна превышать Т обр СО (см. программу выбора ТО). Этого можно добиться при одинаковой нагрузке только повышением расхода греющей воды!
И если Вы этого не знаете, то -1.
2. см. выше, не вырывая из контекста, "Исключение влияния инерции, на которую Вы ссылаетесь известен. Постоянная температура на источнике и переменный расход в сети.

[Бойко]

Нашли Агента влияния Запада?!!...

Почему нет? Вы считаете в Дании технической разведки нет или в Литве? Или Вы думаете там дуболомы с РПГ работают?
В Литве центр электронной разведки НАТО. Может jota его целый лейтенант? Вроде Чпман.

 118159.jpg ( 61,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13



Если серьезно... Когда специалист высочайшего уровня начинает отрицать основы теплотехники, резко глупеть при обсуждении принципиальных вопросов. По русски это дурковать...
jota, в силу своего профессионального класса, не может не знать о термодинамическом несовершенстве - необратимости при теплообмене через стенку...
Тогда я невольно вспоминаю, что Ридан (продавец ПТО) перешел под контроль данфосса... а это те еще радетели развития России..

Незабываемое впечатление оставляют тепловые пункты от данфосс в по колени залитых дерьмом подвалах тысяч трухлявых пятиэтажек... Когда стоимость этого чуда многократно выше остаточной стоимости здания... ну и термостаты в этих скотохранилищах..
Зарплата всех жителей за сто лет...

Вот в правой части главной странице форума несменяемая надпись - о поиске специалистов по монтажу автоматики ИТП, узлов учёта тепла, наладчиков КИПиА... Где их взять в тысячах "Гадюкино"...

Мы прекрасно понимаем высокую вероятность падения цен на нефть... где/за чей счет, лет через пять-десять будем покупать ЗИП на эту технику...

А страны ЕС требуют от России дальнейшего повышения тарифов...

KGP1 Вам про это пишет... Реалист. он бывший (?) сотрудник ТСО г. Владимира... Сеть Владимера в разы больше сетей Вильнуса...

Сообщение отредактировал Бойко - 30.6.2011, 7:33