Вентиляция рынка, Кратность воздухообмена |
|
|
|
27.6.2011, 10:33
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 170
Регистрация: 22.5.2008
Из: Красноярск
Пользователь №: 19002

|
Здравствуйте уважаемые специалисты! Возник вопрос воздухообмена в торговом помещении продуктового рынка. Помещение 720м2 высота 5,5м. Объем 3960м3, т.е. однократный воздухообмен 3960м3/ч. если принять по 2,5м2/чел, 720/2,5=288чел*20м3/ч*чел=5760м3/ч. а вот выдержки из норм:
СНиП 31-06-2009:
5.6. При работе вентиляции и кондиционировании воздуха количество людей, находящихся в торговой зале, следует определять исходя из площади торгового зала на одного человека: 3,5 м2 - для магазинов мебели, музыкальных, электро- и радиоаппаратуры, книжных, спортивных, ювелирных и для магазинов в сельских населенных пунктах; 2,5 м2 - для продовольственных и других непродовольственных магазинов.
7.45. В магазинах торговой площадью до 250 м2 допускается предусматривать вентиля-цию с естественным побуждением. 7.46. Расчётная температура воздуха в помещениях магазинов принимается по техноло-гическому заданию. Кратность воздухообмена в магазинах следует принимать не менее 1 в ч.
СНиП 41-01-2003: 7.1.2 Вентиляцию с механическим побуждением (далее - механическая вентиляция) следует предусматривать: а) если метеорологические условия и чистота воздуха не могут быть обеспечены вентиляцией с естественным побуждением (далее - естественной вентиляцией); б) для помещений и зон без естественного проветривания. Допускается проектировать смешанную вентиляцию с частичным использованием систем естественной вентиляции для притока или удаления воздуха. В помещениях с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях с объемом на каждого работающего 20 м3 или 40 м3 ( для общественных или производственных помещений соответственно) допускается использовать периодически действующую естественную вентиляцию через фрамуги, форточки. 7.1.3 Механическую вентиляцию следует проектировать , как правило, для общественных и административно-бытовых помещений в районах с расчетной температурой наружного воздуха минус 40 °С и ниже (параметры Б).
Вот у меня вызывают возмущение эти нормы. неужели туда забьется народу по челу на 2,5м2? Откуда столько много?? Может мне кажется что много?
Но гонять 5760м3/ч и греть их электричеством от -40 до +18 не сильно дорого будет?
|
|
|
|
|
27.6.2011, 11:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 132
Регистрация: 5.12.2008
Пользователь №: 26347

|
Никто не спорит, что самые дешевые инженерные решения - это их полное отсутствие. А то, что люди в жару в вашем рынке будут падать в обморок от нестерпимой духоты это не вызывает возмущения ?
|
|
|
|
|
27.6.2011, 11:23
|
Нет ничего невозможного если Заказчик адекватен и при деньгах
Группа: Участники форума
Сообщений: 2460
Регистрация: 13.7.2007
Из: Московская обл.
Пользователь №: 9997

|
Цитата(ime @ 27.6.2011, 7:33)  Здравствуйте уважаемые специалисты! Возник вопрос воздухообмена в торговом помещении продуктового рынка. Помещение 720м2 высота 5,5м. Объем 3960м3, т.е. однократный воздухообмен 3960м3/ч. если принять по 2,5м2/чел, 720/2,5=288чел*20м3/ч*чел=5760м3/ч. а вот выдержки из норм:
СНиП 31-06-2009:
5.6. При работе вентиляции и кондиционировании воздуха количество людей, находящихся в торговой зале, следует определять исходя из площади торгового зала на одного человека: 3,5 м2 - для магазинов мебели, музыкальных, электро- и радиоаппаратуры, книжных, спортивных, ювелирных и для магазинов в сельских населенных пунктах; 2,5 м2 - для продовольственных и других непродовольственных магазинов.
7.45. В магазинах торговой площадью до 250 м2 допускается предусматривать вентиля-цию с естественным побуждением. 7.46. Расчётная температура воздуха в помещениях магазинов принимается по техноло-гическому заданию. Кратность воздухообмена в магазинах следует принимать не менее 1 в ч.
СНиП 41-01-2003: 7.1.2 Вентиляцию с механическим побуждением (далее - механическая вентиляция) следует предусматривать: а) если метеорологические условия и чистота воздуха не могут быть обеспечены вентиляцией с естественным побуждением (далее - естественной вентиляцией); б) для помещений и зон без естественного проветривания. Допускается проектировать смешанную вентиляцию с частичным использованием систем естественной вентиляции для притока или удаления воздуха. В помещениях с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях с объемом на каждого работающего 20 м3 или 40 м3 ( для общественных или производственных помещений соответственно) допускается использовать периодически действующую естественную вентиляцию через фрамуги, форточки. 7.1.3 Механическую вентиляцию следует проектировать , как правило, для общественных и административно-бытовых помещений в районах с расчетной температурой наружного воздуха минус 40 °С и ниже (параметры Б).
Вот у меня вызывают возмущение эти нормы. неужели туда забьется народу по челу на 2,5м2? Откуда столько много?? Может мне кажется что много?
Но гонять 5760м3/ч и греть их электричеством от -40 до +18 не сильно дорого будет? И это только по нормам. А еще надо посчитать на ассимиляцию. Возможно воздухообмен по этому критерию будет определяющим.
|
|
|
|
|
27.6.2011, 11:41
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 132
Регистрация: 5.12.2008
Пользователь №: 26347

|
Надо рассмотреть вопрос рециркуляции воздуха для зимы. Санминимум в 12 м3 все равно правда придется подать.
|
|
|
|
|
27.6.2011, 11:48
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 170
Регистрация: 22.5.2008
Из: Красноярск
Пользователь №: 19002

|
Там стены кирпичные 380+ утеплитель 200, кровля с утеплителем 300мм, здание на земле, окон минимум -две полоски высотой 1м и длиной 36м. на прошлой неделе в самую жару заходил внутрь (в здании заканчивается отделка)-там прохладно было. если начать вентилировать летом жарким наружным воздухом, то да, будет там душегубка. все таки не учитывают современные нормы всех нюансов и тонкостей. а воздуха там-дышать и пукать хватит всем кто там будет-мое мнение. и 300 человек там никогда не будет в рабочем режиме здания. может в восьмидесятых у нас в стране и была толкучка по 2,5м2/чел в магазах. НО НА 27 06 2011 ЭТА НОРМА УСТАРЕЛА! и ее надо пересмотреть. сейчас изобилие всякого рода торговых заведений. Кто не согласен?
короче по делу-в СНиП 41-01-2003 есть норма 7,1,2 ...В помещениях с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях с объемом на каждого работающего 20 м3 или 40 м3 ( для общественных или производственных помещений соответственно) допускается использовать периодически действующую естественную вентиляцию через фрамуги, форточки.
вопрос в том- если хозяин здания пропишет (где?-в тех.задании?) что людей там 3960/20=198 чел или меньше и сделает естественную вентиляцию- СЭС может подкопаться к нему по пункту 7.45 СНиП 31-060-2009 (В магазинах торговой площадью до 250 м2 допускается предусматривать вентиляцию с естественным побуждением)?
и по пункту 5.6 пособия к СНиП 2.08.02-89 (5.6. При работе вентиляции и кондиционировании воздуха количество людей, находящихся в торговой зале, следует определять исходя из площади торгового зала на одного человека: .... 2,5 м2 - для продовольственных и других непродовольственных магазинов)?
|
|
|
|
|
27.6.2011, 12:06
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 132
Регистрация: 5.12.2008
Пользователь №: 26347

|
1. А если народу будет именно 300 человек, положим какая-нибудь распродажа ? Вы не согласны с нормой - четко и однозначно обоснуйте отклонение от ее - положим поставьте вышибал на входе, чтобы не пускали людей выше назначенной вами цифры 2. От каждого человека даже летом выделяется 100 Вт теплоты и 75 г влаги. Даже от 150 человек вы получите выделения в 15000 Вт и 11250 г влаги и этого будет достаточно чтобы нагреть воздух в вашем рынке на 10 градусов и увеличить влажность на 5-10%. И это не считая различного рода ароматов от пищевых продуктов. 3. Вы за людей только покупателей считаете ? Продавцы, охрану и административный персонал тоже не забывайте.
|
|
|
|
|
27.6.2011, 12:46
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 344
Регистрация: 4.8.2007
Пользователь №: 10459

|
ИМХО, рециркуляцию на продуктовом рынке не очень хорошо делать.. Смесь запахов воздуха, выходящего из приточных диффузоров будет убийственной. Лучше рекуперацию.. Вообще интересно заказчики и проектировщики экономят.. Три рубля экономии, зато десять рублей убытка из-за того что не всякий попрется в вонючую сараюшку за продуктами..
|
|
|
|
|
27.6.2011, 13:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 170
Регистрация: 22.5.2008
Из: Красноярск
Пользователь №: 19002

|
Хорошая сараюшка 5,5м высотой.
|
|
|
|
|
27.6.2011, 14:05
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 344
Регистрация: 4.8.2007
Пользователь №: 10459

|
Цитата(ime @ 27.6.2011, 13:01)  Хорошая сараюшка 5,5м высотой. В том то и дело, что здание высотой 5,5 м с отсутствующей (не соответствующей потребностям) вентиляцией превращается в сараюшку (ну или сарай, если угодно)
|
|
|
|
|
27.6.2011, 15:12
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 170
Регистрация: 22.5.2008
Из: Красноярск
Пользователь №: 19002

|
Вот в МГСН 4.13-97 норма 5м2 на чел. Толи нормами заложено что в Москве лучше обстановка с торговлей, толи народа к 97 году меньше ходить стало в магазины. однако рынок не в Москве, да и МГСН этот на рынки не распространяется. может я какой документ упустил? Может есть какая литература по рынкам кроме СНиП по общественным зданиям и пособия по торговле? может что то учебное кто подскажет?
|
|
|
|
|
27.6.2011, 15:18
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 132
Регистрация: 5.12.2008
Пользователь №: 26347

|
СНиП дает минимальную норму. Чтобы вы не откопали - все равно придется проверять воздухообмен расчетом.
|
|
|
|
|
27.6.2011, 15:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 170
Регистрация: 22.5.2008
Из: Красноярск
Пользователь №: 19002

|
Ну вот я бы со стороны хозяина здания мыслил бы так:
СНиП 41-01-2003 дает право делать естественную если объем здания на чела больше 20м3. сам себе технолог я устанавливаю (вышибал на входе) что посетителей у меня будет 150 (3960/150=26,4м3, что больше 20м3/чел), значит главный СНиП сантехников не нарушаю. пару дефлекторов в кровлю и, радуюсь дешевой эксплуатации здания.
а что будет потом? в планах у надзорных органов?
|
|
|
|
|
27.6.2011, 15:40
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 344
Регистрация: 4.8.2007
Пользователь №: 10459

|
150 человек - это как бы приближенно 15 кВт тепла... Как вам тут неоднократно намекали, а вы тут заладили "норма-норма". Берите калькулятор и считайте, елы-палы...
|
|
|
|
|
27.6.2011, 15:53
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 344
Регистрация: 4.8.2007
Пользователь №: 10459

|
И вообще, не догоняю, чего это вы прицепились к этой норме для магазинов площадью 250 м2, если у вас 720 м2?
|
|
|
|
|
27.6.2011, 16:23
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 170
Регистрация: 22.5.2008
Из: Красноярск
Пользователь №: 19002

|
Ну, как бы закрыть глаза на СНиП 31-06-2009 хочу, вот. Посчитать теплоизбытки можно, От людей 150*147=22050Вт (Русланов Стр.62, легкая работа) Через кровлю 17Вт/м2*720=12240Вт От солнца через окна (ЮВ) 36*1*146=5260Вт От приточного воздуха по полной теплоте L=3960м3/ч -1 крат. 3960/3,6*1,2*(54,7-42,2)=16500Вт От освещения (?) 720*20=14400Вт Итого: 70450Вт надо еще учесть неравномерность всего этого и аккумуляцию тепла конструкциями здания, но не в этом дело, не в это уперся заказчик. дорого ему гонять установку и греть воздух зимой. а рекуператорегенерацию дорого покупать и устанавливать. Вот и ищем лазейки что бы делать по минимуму.
|
|
|
|
|
27.6.2011, 16:35
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 344
Регистрация: 4.8.2007
Пользователь №: 10459

|
Ну так и скажите им, что у них люди в обморок падать будут от жары и духоты.. По ХП можно снижать производительность установки, и зимой подавать минимальную норму (если ее будет хватать).. Температуру им предъявите, какая будет летом в помещениях без приточной вентиляции и т.п. Видал таких заказчиков - дорого им систему нормальную сделать, а потом переделывают за вдвое большую цену..
|
|
|
|
|
27.6.2011, 19:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1318
Регистрация: 23.6.2009
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 35163

|
есть рынок у нас в городе, хозюк застройщик сэкономил в продуктовом на вентиляции, хоть и кондиц. балалайки по 14 кВт поставил. Я на том рынке ничего не беру - вонище - особенно в рыбном и мясном, кондюков не хватает, душно. Встроенные в верхний ряд форточек осевые вентиляторы просто гоняют воздух вдоль потолка, внизу от этого пользы ноль. Высота потолков 5-6м, площади аховские. Надо делать нормальную принудит. вентиляцию и норм. кондиционирование - ещё и с запасом. Просто поставить частотники и шкафчик собрать. Можно регулировать вентиляцию по нагрузке, или в зависимости от наружней температуры - вот и будет экономия ресурсов.
|
|
|
|
|
29.6.2011, 8:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855

|
Вы инженер или владелец этого рынка? Нормы есть, мозг в голове, надеюсь, есть. Вот и делайте по нормам, не предаваясь глупым сомнениям. Рекуперацию предусмотрите в конце концов, чтобы не надо было греть с -40. Охлаждение центральное тут тоже не повредит. Надо всегда делать по уму, чтобы к вам, как к инженеру вопросов не было, а уж что потом построят - не ваши проблемы. Я вот делала рынок с вентиляцией и системой чиллер-фанкойл по полной программе, потому что у владельца он уже не первый и с экономией он уже нахлебался. И убытки посчитал.
|
|
|
|
|
29.6.2011, 11:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 75
Регистрация: 20.12.2007
Пользователь №: 13962

|
Чтобы не было сомнений, перед проектированием напишите ТЗ в котором пропишите все ваши принципиальные решения и нормативную документацию на основании которой Вы будете проектировать. Согласуйте ТЗ с Заказчиком и потом к вам не будет ни каких вопросов.
|
|
|
|
|
29.6.2011, 14:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 729
Регистрация: 12.1.2009
Из: г. Киев
Пользователь №: 27567

|
я вот только одного недопонял. (в нашем украинском снипе) аналог вашего наверно 20 м3/час ето на посетителя а что продавцов не будет? самообслуживание????
|
|
|
|
|
29.6.2011, 14:58
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855

|
Цитата(zenat @ 29.6.2011, 15:34)  я вот только одного недопонял. (в нашем украинском снипе) аналог вашего наверно 20 м3/час ето на посетителя а что продавцов не будет? самообслуживание???? Продавцы - постоянные рабочие места - 60 кубов на человека.
|
|
|
|
|
29.6.2011, 15:06
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 729
Регистрация: 12.1.2009
Из: г. Киев
Пользователь №: 27567

|
так вот и я про это. но тут такого не заметил (может невнимтельно читал)?
|
|
|
|
|
29.6.2011, 16:22
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855

|
В нашем снипе 41-01-2003, есть приложение М, там и написано.
|
|
|
|
|
30.6.2011, 4:26
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 170
Регистрация: 22.5.2008
Из: Красноярск
Пользователь №: 19002

|
Есть и 20м3/ч и 60 м3/ч. все верно, есть и продавцы.
|
|
|
|
|
21.3.2012, 13:23
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 263
Регистрация: 21.1.2010
Из: Moscow
Пользователь №: 44777

|
Всем привет! Продолжу тему по рынкам. Во вложении рендеры многоярусного рынка. Заказчик хочет организовать вентиляцию и кондиционирование таким образом, чтобы воздуховодов не было видно, или минимальное их кол-во, но при этом на всех ярусах должен быть приток свежего воздуха. Размещать воздуховоды под кровлей тоже не хочет. Первое, что приходит на ум это руфтопы типа Hoval , но при этом будут мертвые зоны, там без разводки воздуховодами не обойтись. Так же думаю про применение сопловых воздухораспределителей. Подскажите, каким образом подобные объекты можно вентилировать и кондиционировать?
Прикрепленные файлы
1.jpg ( 249,61 килобайт )
Кол-во скачиваний: 31
2.jpg ( 398,01 килобайт )
Кол-во скачиваний: 26
3.jpg ( 452,73 килобайт )
Кол-во скачиваний: 43
|
|
|
|
|
21.3.2012, 13:56
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 536
Регистрация: 12.9.2007
Из: Оренбург
Пользователь №: 11243

|
Здравствуйте. Конструктив рынка .....ммммм... не самый лучший. Точто Заказчик не хочет видеть воздуховоды - это его проблемы. У него, судя по картинкам, перекрытие выполнено по деревянным фермам. Им придется обеспечить нормируемый предел огнестойкости. Вот после этих мероприятий они преобретут такой вид, что в здание очень вероятно появится нормальный потолок. И туда уже можно будет проложить воздуховоды. Вот несколько вопросов-придирок - Исскуственого освещения в здание не планируется делать или Зак. осветительные приборы тоже не хочет видеть? - Нагрузка по кондиционированию в летний период бодет достаточно приличная. - Напрашивается система воздушного отопления в зимний период и центрального кондиционирования в летний. Соответсвующие размеры воздуховодов.
Сообщение отредактировал Studentik - 21.3.2012, 13:56
|
|
|
|
|
21.3.2012, 14:18
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 263
Регистрация: 21.1.2010
Из: Moscow
Пользователь №: 44777

|
Цитата(Studentik @ 21.3.2012, 14:56)  Здравствуйте. Конструктив рынка .....ммммм... не самый лучший. Точто Заказчик не хочет видеть воздуховоды - это его проблемы. У него, судя по картинкам, перекрытие выполнено по деревянным фермам. Им придется обеспечить нормируемый предел огнестойкости. Вот после этих мероприятий они преобретут такой вид, что в здание очень вероятно появится нормальный потолок. И туда уже можно будет проложить воздуховоды. Вот несколько вопросов-придирок - Исскуственого освещения в здание не планируется делать или Зак. осветительные приборы тоже не хочет видеть? - Нагрузка по кондиционированию в летний период бодет достаточно приличная. - Напрашивается система воздушного отопления в зимний период и центрального кондиционирования в летний. Соответсвующие размеры воздуховодов.  Про фермы ничего сказать не могу, может и деревянные…, но сомневаюсь, что они их будут закрывать подвесным потолком. Освещение в любом случае будет искусственное. С вентиляцией в общем все ясно, буду предлагать подвесные потолки на каждом уровне и в них размещать воздуховоды, а вот с кондиционированием на уровне у входа и на втором уровне (потолка там нет) пока не ясно.
|
|
|
|
|
21.3.2012, 14:56
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855

|
Без воздуховодов ничего хорошего не получится. Передырявить всю кровлю вам не дадут, а когда зак увидит стоимость ховалов, думаю, сразу захочет воздуховоды и место под венткамеры найдет.
|
|
|
|
|
21.3.2012, 14:58
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 536
Регистрация: 12.9.2007
Из: Оренбург
Пользователь №: 11243

|
Ох, е..... там еще и крвля с достаточно большим процентом остекления. Судя по третьей картинке, там тени от прогонов видны на балках. На второй картинке вроде остекление накровле проглядывается. Веселый объектик будет.
|
|
|
|
|
21.3.2012, 15:39
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 263
Регистрация: 21.1.2010
Из: Moscow
Пользователь №: 44777

|
Цитата(Странная Белка @ 21.3.2012, 15:56)  Без воздуховодов ничего хорошего не получится. Передырявить всю кровлю вам не дадут, а когда зак увидит стоимость ховалов, думаю, сразу захочет воздуховоды и место под венткамеры найдет. Вроде как дырявить крышу готовы, но это похоже пустые разговоры.... Не хочу связываться с этими ховалами, лучше воздуховоды, буду настаивать..., хотя деньги у заказчика водятся. Цитата(Studentik @ 21.3.2012, 15:58)  Ох, е..... там еще и крвля с достаточно большим процентом остекления. Судя по третьей картинке, там тени от прогонов видны на балках. На второй картинке вроде остекление накровле проглядывается. Веселый объектик будет.  для наглядности еще картинка )
Прикрепленные файлы
4.jpg ( 76,86 килобайт )
Кол-во скачиваний: 57
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc
Последние сообщения Форума
|