Очень хочется утилизировать тепло ККБ холодильников, Куда копнуть? Опции

[asm]

В свежепостроенном торговом центре обнаружилась проблема: первый этаж напичкан охлаждаемыми витринами, суммарной мощностью холодильников 60кВт (по электричеству).
Отопительного тепла с июня нет, уличная т-ра падает до +6 +8.
Электричеством особо не погреешься.
С заказчиком отношения очень дружеские, и вот, он попросил меня выяснить, в какую сторону поизучать вопрос, чтобы оценить целесообразность утилизации тепла холодильников этого самого 1-го этажа, для нагрева воздуха на этом же самом 1 этаже.
Тепло хочется снять с фреона.
Бывают ли такие теплообменники, фреон-гликоль, чтобы их установка не мешала работе самих холодильников?
Какие технологические ограничения в этом деле существуют?
Вдруг там фреон важно не охладить ниже какой-нибудь т-ры, что требует датчиков и автоматики?
Или с него можно снять всё тепло, какое снимется (всё равно ниже +22 не охлажу).

Есть ещё вторая "беда". Ради нескольких жарких недель для системы вентиляции заложен и куплен чиллер.
И как всегда сэкономили.
В общем, он не реверсивный.
Точную модель я не знаю, знаю только что это Galetti.
Никто случайно не знает прецедентов переделки обычного чиллера в реверсивный?
Может "Master kit" какой можно купить?
Второй покупать пока никто морально не готов, ровно как обменивать первый с доплатой.

[asm]

В свежепостроенном торговом центре обнаружилась проблема: первый этаж напичкан охлаждаемыми витринами, суммарной мощностью холодильников 60кВт (по электричеству).
Отопительного тепла с июня нет, уличная т-ра падает до +6 +8.
Электричеством особо не погреешься.
С заказчиком отношения очень дружеские, и вот, он попросил меня выяснить, в какую сторону поизучать вопрос, чтобы оценить целесообразность утилизации тепла холодильников этого самого 1-го этажа, для нагрева воздуха на этом же самом 1 этаже.
Тепло хочется снять с фреона.
Бывают ли такие теплообменники, фреон-гликоль, чтобы их установка не мешала работе самих холодильников?
Какие технологические ограничения в этом деле существуют?
Вдруг там фреон важно не охладить ниже какой-нибудь т-ры, что требует датчиков и автоматики?
Или с него можно снять всё тепло, какое снимется (всё равно ниже +22 не охлажу).

Есть ещё вторая "беда". Ради нескольких жарких недель для системы вентиляции заложен и куплен чиллер.
И как всегда сэкономили.
В общем, он не реверсивный.
Точную модель я не знаю, знаю только что это Galetti.
Никто случайно не знает прецедентов переделки обычного чиллера в реверсивный?
Может "Master kit" какой можно купить?
Второй покупать пока никто морально не готов, ровно как обменивать первый с доплатой.

[kord]

тут в соседней ветке:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...тилизация+тепла
аналогичный вопрос обсуждался, причем неоднократно и для разных объектов.
Как правило ответ было один - Заказчику денег на закупку оборудования жалко.
т.е. Заказчику хочется чуда, а не технического решения проблемы.
Михаил

[asm]

Ну, деньги они такие, их всегда жалко.
Но в данном случае имеется здравый смысл, ибо в помещении холодно, и в то же время, из него, на холодную улицу, упорно выбрасывается тепло.
Плюс, то, что заказчику жалко денег на оборудование, меня касается мало, а вот то, что при реализации подобных решений ему придётся потратиться на автоматику - мне интересно, и даже увлекательно.

Сообщение отредактировал asm - 28.6.2011, 12:26

[vovganmgk]

и не только на автоматику.
А вообще нужно было думать заказчику на:
- стадии проектирования
- стадии технического воплощения проекта (ни когда не поздно переделать проект)
все это видимо упиралось в в н-е кол-во денюжек, и зак предпочел дешевый вариант, чудес не бывает.
Вывод как всегда один и тот же СКУПОЙ ПЛАТИТ ДВАЖДЫ

[asm]

Господа!
Пожалуйста, можно поконкретнее?
Суть вопроса не в мотивах заказчика, а в том, есть ли теплообменники фреон-гликоль, применимые для врезки в стороннее холодильное оборудование, и какова специфика технологии их применения..

[HellHound]

Опишите существующее холодильное оборудование.
Есть ли вентиляция, а так же как устроено отопление.

Сообщение отредактировал HellHound - 28.6.2011, 15:49

[ArFey]

Пару лет назад, когда нашу контору пригласили на реконструкцию системы кондиционирования зала заседаний Совмина, видел (мы его демонтировали) центральный кондиционер Трейн с встроенным в конструкцию фреоновым испарителем, компрессором и конденсатором, охлаждаемым водой (или гликолем, не важно), производства 80-х годов прошлого века. Так что все возможно, когда это решается на уровне разработки конструкции производителем. А методом "самоделкиных" я бы не советовал, т.к. загубить систему несложно, а сделать все по уму - больших знаний надо (и, следовательно, денег должно стоить)! Аркадий

[HellHound]

У нас главный инженер в организации, экспериментировал с отоплением здания(700 м2).
Отопление у нас паровое, но через самодельный теплообменник. Пару лет назад к этому теплообменнику он добавил еще один теплообменник подключенный к холодильному компрессору, испаритель был на улице.
Компрессор был не мощный, от кондиционера, но нагревал воду до 50 градусов. И офисные помещения были с отоплением.
Схема простейшая была, если бы не самодельные теплообменники было бы интересно на это смотреть.

А знания при расчете конечно нужны, но преобразовать гхолодилку с воздушного охлаждения на водяное для специалиста в холодильном деле не проблема.

[Buharick]

....
А знания при расчете конечно нужны, но преобразовать гхолодилку с воздушного охлаждения на водяное для специалиста в холодильном деле не проблема.

Кхе-кхе. Коллега. Я, как гОворится в городе с "Привозом", "Дико извиняюсь!", но-о-о очень рекомендую не отвлекаться от Вашей темы (задачкки) из "Песочници".
Между прочим: - Вам искренне пытаются помочь, бескорыстно и "в свободное от работы время";
- будущему академику Зеленину, - его бензольное кольцо приснилось (в прямом смысле слова), поскольку Он не отвлекался на др. (и чужие) задачки, при наличии - собственных не решенных.
"Успехов"(с)

[Barbus]

У нас специально разбирались с этим вопросом (сразу скажу, я не принимал участия в разборках, так что подробности не знаю),определились, что на всех этих промежуточных теплоносителях страшно много потерь.Теперь ставим дополнительные конденсаторы прямо в торговый зал и регулятор оборотов на вентилятор конденсатора ( чтобы народ не пугать резким шумом).Конденсатор берётся на размер меньше, чем уличный.С управлением выпендрёж, ставим контроллеры за 700 рублей, хотя можно обойтись мех. термостатом.И пару соленоидов на нагнетании. Вроде всё.
Поначалу пытались делать без автоматики ( приехать ближе к зиме, переключить и оставить до весны), но за ночь иногда температура вырастала за +30 градусов,схему пришлось изменить.Прелесть в том, что это наиболее простое в реализации и эффективное решение.

[Sharki]

Я просто поражаюсь "простоте" наших инженерных решений. Поставить в магазин выносной холод, чтобы потом в это же помещение заводить тепло от конденсаторов, и это же самое тепло отводить опять в конденсаторы . По делу: воздуховод от конденсатора в помещение магазина и заслонка с приводом. Жарко стало - заслонка закрылась, тепло в атмосферу пошло. Похолодало - открылась и в помещение. Может и бред, но пишу безо всякого просчета.

[ArFey]

Совсем не бред! Что-то наподобие я предлагал представителю Заказчика при строительстве супермаркета "Корона" у нас в Минске. Проблема была лишь в том, что расстояние от зала до конденсаторов было весьма приличным - штатный осевик конденсатора не "продавил" бы. А заниматься построением графиков совместной работы двух разных вентиляторов (осевой и центробежный), работающих последовательно, хорошо в теории. Когда встал вопрос об оплате эксперимента из своих средств (в случае неудачи), я вежливо отказался! Аркадий P.S. Вариант, предложенный коллегой Barbus'ом, хорош как раз легкостью своей осуществимости без специальных расчетов и почти 100% вероятностью работоспособности. Недостатков, правда, тоже три кучи: шум, неравномерность распределения тепла, возможное нарушение воздушных потоков, существенное возрастание стоимости системы (экономику врядли кто-то просчитывал!)

[Barbus]

Sharki,простите, я не расписал , как оно всё работает, просто это уже далеко не первый объект, где работает подобная система, и кажется всё само-собой разумеющимся.
Ставится параллельно два конденсатора: один на улице, другой в помещении. У каждого на подаче свой соленоид.Пока в помещении тепло, открыт соленоид уличного конденсатора, и весь фреон циркулирует только там, соленоид конденсатора в помещении закрыт.Когда температура в помещении падает,соленоид на улицу закрывается, в помещение - открывается.Греем помещение.
Никакого "заведения тепла и отвода этого же самого тепла" не происходит.
Есть один объект с заслонками, но, они занимают много места и не дают возможности подать тепло в какое-то определённое место,получаются заморочки, описанные у ArFey. К тому же, мы подогреваем не приточный воздух, а воздух, имеющийся в помещении и не имеем проблем согласования с вентиляцией.
О недостатках. Шума - нет.Потому что нагрузка не самая высокая (холодно же!), и вентиляторы конденсатора крутятся на небольших оборотах. Неравномерность распределения тепла - наверное, есть, но на практике не ощущается.Про нарушение воздушных потоков ничего не скажу - дуб-дубом. А насчет экономики - у нас считают со страшной силой.До сих пор помню суровый разговор с шефом по поводу того, что я посмел впаять панельки под микросхемы стоимостью ОДИН рубль за панельку.

[Sharki]

2 Barbus: Красивое решение. Но я говорил про ИЗНАЧАЛЬНО неправильно спроектированную систему отопления/холодоснабжения. А так - дополнительные конденсаторы, конечно, интересно, но по затратам финансовым выйдет дороговато (сами конденсаторы, медь, соленоиды и т.д.).

[Barbus]

Поинтересовался ценниками. Ориентировочно на 20 кВт холода - 60 тыр. 30 тыр - работа и ещё 30 - материалы.

[asm]

Поинтересовался ценниками. Ориентировочно на 20 кВт холода - 60 тыр. 30 тыр - работа и ещё 30 - материалы.

Ценниками на что именно?

2All: И всё же, есть ли теплообменники фреон-вода (гликоль), который можно просто врезать в трубопровод идущий к уличной части, сбрасывающей тепло в воздух?
Второй вопрос: что будет с холодильником, если горячий сжатый фреон я этим теплооменником охлажу до 25С, и он таким и придёт на радиатор, который и должен бы сбросить это тепло в атмосферу?

Я совсем не разбираюсь в кондиционерах, но мне кажется, что не будет ничего, какая разница, где сжатый фреон охладился, в радиаторе, или в теплообменнике?
А чисто технически, такие теплообменники существовать должны, ведь на чём, если не на них работают холодильные машины с внешними драйкулерами?

Собственно, об экономической эффективности в данном случае речь не ведётся, проблема в нехватке мощности по теплу.

[v-david]

Вообще-то уже много раз эта тема обсуждалась, но раз Вам лень порыться по форуму, то повторю. Сделать можно все. Из названного самые здравые решения это два одинаковых переключающихся конденсатора и возврат воздуха через доп. воздуховод от конденсатора. Второе сложнее. Теплообменник фреон-гликоль это самый обычный ТО, пластинчатый или экзотический ныне кожухотрубный. Вот с размером его сложнее. На обратке (жидкостной линии) можете ставить любого размера, от переохлаждения фреона витрины вам только спасибо скажут. Но нужный Вам эффект будет мизерный, слишком мала энтальпийная дельта. На горячем газе надо поосторожней, здесь теплообменник желательно иметь на 20-30 % от мощности системы. Не хочется, чтобы в нем не началась конденсация, начнет плеваться жидкарем и можем порвать трубы и основной конденсатор при неправильной архитектуре. Не забывайте, что производительность переменная. Но если сильный автоматчик, то проблему сию решит.

[HellHound]

Разницы нет где охлаждать фреон, главное рассчитать правильно.

[v-david]

и сделать автоматику, да? Или так сойдет?

[HellHound]

ну по моему оборудование без автоматики не работает...

[v-david]

Не хочется, чтобы в нем не началась конденсация, начнет...

Казнить нельзя помиловать... Правильно так: "Не хочется, чтобы в нем началась конденсация, начнет..."

[Barbus]

Ценниками на что именно?

Это, если мы выполняем монтаж второго конденсатора в помещении, то за работу берём примерно тридцать тыщ рублей и на материалы (конденсатор, медь и всё остальное) тоже тридцатка.

[asm]

На горячем газе надо поосторожней, здесь теплообменник желательно иметь на 20-30 % от мощности системы. Не хочется, чтобы в нем не началась конденсация, начнет плеваться жидкарем и можем порвать трубы и основной конденсатор при неправильной архитектуре. Не забывайте, что производительность переменная. Но если сильный автоматчик, то проблему сию решит.

Ну то, что распространённых типовых решений нет, я уже как бы понял.
Теперь просто из любопытства интересуюсь:
А как же чиллера работают, у которых тепло уносится гликолем на внешний драйкулер?
Они ведь всё тепло в этот гликоль отдают,все 100, а не 20-30%
Это ведь теплообменником делают.
Почему я так не могу?
Ну охлажу я до 30 градусов, ну сжижу, ну придёт во внешний блок не горячий а холодный фреон, ну не включит он вентилятор и просто пропустит его насквозь дальше толком не остужая...

Это как-то связано с объёмом фреона?
Если я снимаю тепло,то объём теплообменника заполнен жидким, а если я не снимаю тепла (ну остановил я вентиляцию) то он заполнен газообразным?

[v-david]

Вы вправе делать все, что заблагорассудится и при желании все можно сделать. Я всего всего лишь предлагаю для начала оценить риски.
"Почему я так не могу?
Ну охлажу я до 30 градусов, ну сжижу, ну придёт во внешний блок не горячий а холодный фреон, ну не включит он вентилятор и просто пропустит его насквозь дальше толком не остужая..."
Вы вспомните с какими скоростями движется среда по газовой трубе и по жидкостной. Теперь давайте на газовой линии сделаем "местную" конденсацию, причем неуправляемую, я вот о чем, а не о температурах. Порвет все нах

[Ludvig]

Случалось иметь дело с рефконтейнерами. Там последовательно, водяной теплообменник и воздушный. Подведя воду к водяному, можно вполне принимать душ, пока компрессор работает. Да, можно запросто реализовать идею, но знать надо много. Не так просто, как кажется. Масляные проблемы слабоустранимы. А вроде всё просто.

[инж323]

Ну то, что распространённых типовых решений нет,

Режимность уж больно несовпадающая в работе рапзных систем.
Вроде и для холпериода можно б было пустить нарвоздух на конденсатор и потом лишь на приточки (все по воздуху, что б в стандартах оборудования остаться),но для ТП уже непонятно как. Вроде б и на перед первой ступенью ГВС можно б было что впихнуть,но опять же режимы работы и потребления с выделением тепла несовпадающие и .. вобщем однопланово как то и почти в ноль.
Влезать же в более "подробные " изменения в систему тоже не фонтан- завтра тот, кто в курсе всех аспектов ушел в.... декрет и все встало и бардак и ... вобщем нежалательная в эксперементировании вещь. А что б умевший выложил бы всю подноготную..., то найдется ли такой.. сдающий свои умения за .. понюшку почти? А более ему не взять- вот и дилема.

[asm]

В итоге, в срочном порядке заказывают 30кВт реверсивный чиллер, и неспешно обдумывают перевод существующих холодилок на охлаждение гликолем, чтобы можно было это тепло или в воздух рассеять, или калориферами снять.