Заказчик требует "карту программирования", По сути - абсурд, но как отмахатсья - непонятно Опции

[asm]

Подписалась моя контора на проектирование в том числе и автоматики, без монтажа с пуско-наладкой, поэтому меня этот проект не касался.
Но счастье было недолгим, и заказчик принял очень интересную позицию: он потребовал, ссылаясь на древние ГОСТы, чтобы проект содержал некую карту программирования, описывающую (в проекте) технологию работы автоматики таким образом, чтобы любой почти бесплатный программист с улицы потом мог ему всё это потом запрограммировать.

Что это за зверь, и с чем его едят, я не в курсе.
Я программирую на куче языков и архитектур, но для меня нарисовать блок-схему или граф, занятие гораздо более трудоёмкое, чем написать саму программу.
И работаю я всегда по заданиям, в текстовом виде, с очень общими пожеланиями.

В любом случае, ситуация абсурдна: "любой программист" не запрограммирует промышленный контроллер.
А способный его программировать по определению будет в курсе технологий, и в "картах" нуждаться не будет.

Но как это доходчиво объяснить такому заказчику?
Может кто-нибудь сказать, норматив, ссылаясь на который можно ограничиться общим текстовым заданием на программирование, без схем?
И какие схемы в рамках стадии П можно нарисовать, чтобы они формально удовлетворяли требованию факта наличия оных.

[asm]

Подписалась моя контора на проектирование в том числе и автоматики, без монтажа с пуско-наладкой, поэтому меня этот проект не касался.
Но счастье было недолгим, и заказчик принял очень интересную позицию: он потребовал, ссылаясь на древние ГОСТы, чтобы проект содержал некую карту программирования, описывающую (в проекте) технологию работы автоматики таким образом, чтобы любой почти бесплатный программист с улицы потом мог ему всё это потом запрограммировать.

Что это за зверь, и с чем его едят, я не в курсе.
Я программирую на куче языков и архитектур, но для меня нарисовать блок-схему или граф, занятие гораздо более трудоёмкое, чем написать саму программу.
И работаю я всегда по заданиям, в текстовом виде, с очень общими пожеланиями.

В любом случае, ситуация абсурдна: "любой программист" не запрограммирует промышленный контроллер.
А способный его программировать по определению будет в курсе технологий, и в "картах" нуждаться не будет.

Но как это доходчиво объяснить такому заказчику?
Может кто-нибудь сказать, норматив, ссылаясь на который можно ограничиться общим текстовым заданием на программирование, без схем?
И какие схемы в рамках стадии П можно нарисовать, чтобы они формально удовлетворяли требованию факта наличия оных.

[DmitriyN]

Если у вас в ТЗ есть требования делать по тем гостам, то заказчик прав.
На какие госты заказчик ссылается? Возможно они уже отменены

[asm]

С ходу точно не скажу, но как мне объяснили, есть требование указания рабочих алгоритмов без конкретизации. в какой форме и насколько подробно. В моём понимании это всегда успешно укладывалось в текстовом задании на программирование, мол должны быть такие-то режимы, поддержание обратки, предпусковой прогрев и защиты.

[magnat2011]

Мы сами для себя, от имени Заказчика составляем техническое задание на программирование. что б не было потом вопросов что чтото работает не так. Заказчик это все подписывает и дает нам а мы программируем якобы по его тех заданию. Это как пояснительная записка - описание логики и работы системы в целом. А кто каким оборудованием и как это будет программировать никого не интересует, главное что б система работала так как написано в тех задании...

[Akirra]

Дык пропишите просто алгоритм работы (блок-схемой или хотя бы графами)

[Pzotov]

Что-то непонятно..
Программы вы будите писать или заказчик?
Если не вы, то обязаны привести алгоритмы и циклограммы работы, а то потом замучаетесь искать крайнего верблюда..
Я например зака не понимаю, или совсем осел, или хитрый барыга который потом на вас с претензиями будет наезжать

[asm]

Учитывая, как этот заказчик разрушает мозг, я не рвусь пусконалаживать этот объект.
Контроллер свободно-программируемый.
Проект - автоматики.
Мы заложили оборудование, и гарантируем, что оно справится с любой самой замороченной технологией.
Но кто сказал, что в рамках проекта автоматики мы должны разработать технологию и алгоритмы?
За это берут отдельные денежки, и называют этот процесс несколько иначе.
Просто в данной ситуации, всем понятно, что на самом деле никому это не нужно, и что столь абсурдные требования выдвигаются из-за какой-то политики.
Потому и желание есть только одно: отмахаться.
К нам по формальному, с желанием бесплатно на шее посидеть, и мы, аналогично.

[Ludvig]

А он прав, заказчик. За программирование бабло срубили, теперь предоставьте документацию, согласно правилам.
Можно отлично поиздеваться и получить удовольствие, если владеешь темой.

[comcan]

Такого случая у меня не было, но я всегда к документации прилагаю программу. Лучше нее не один алгоритм не отобразит принцип действия установки. Тем более что многие программаторы (программы) сами генерируют отчет (правда в своем формате) и такого отчета всегда хватало заказчику.

[Himeg]

Топикстартер, а может этот норматив с пунктиком испросить у заказчика? Есть шанс, что заказчик смотрит либо в устаревший, либо в не имеющий отношения к теме гост.

А ситуация, кэш, абсурдная. Формально заказчик, похоже, прав, поскольку логика работы контроллера в данном случае неотъемлимая часть микропроцессорной системы автом. управления. В отличии от релейно-контакторных САУ.

Сообщение отредактировал Himeg - 5.7.2011, 15:27

[asm]

А он прав, заказчик. За программирование бабло срубили, теперь предоставьте документацию, согласно правилам.
Можно отлично поиздеваться и получить удовольствие, если владеешь темой.

В том-то и дело, что за программирование мы ни с кого ничего не срубали, этого на стадии П не делают.
А во то, что заказчик пытается получить нехило стоящее действо забесплатно мне представляется просто наглостью.

[Rapid]

В нашем родном ГОСТ 21.408-93 "ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ АВТОМАТИЗАЦИИ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ" никаких алгоритмов программ нет, но это так - для приватной беседы с Заказчиком.
А Заказчик может хотеть что-то только на основании договора или ТЗ к договору.
Соответственно, делаете большой титульник со словами "Указание рабочих алгоритмов" - и вставляете туда вашу поясниловку из проекта. Але - оп, так сказать.
А вообще вам юриста надо, сейчас без юриста можно много бессмысленно работать, все умные стали.

Сообщение отредактировал Rapid - 5.7.2011, 15:52

[Pzotov]

..Учитывая, как этот заказчик разрушает мозг, я не рвусь пусконалаживать этот объект.
Контроллер свободно-программируемый.
Проект - автоматики.
Мы заложили оборудование, и гарантируем, что оно справится с любой самой замороченной технологией...

Ага, вы тут сами что-то то темните...
А уж если подписали гарантии что ваше оборудование может все что угодно - то взять вас за "гондурас" ничего не стоит...
Даже на типовых применениях ни одна программа без доделки (а как правило - переделки) на конкретном объекте не работает..
И вообще не совсем представляю проект "автоматики" куда входит шкаф с ПЛК и клеммники для внешних соединений.
Это по большому проект электрошкафа..
Без знания технологии, нормальную автоматизацию никогда не сделаете

[dValeriy]

Есть "умельцы"...
Часть листа из проекта(РД) на ИТП, на титульном листе штамп - "К производству работ", без поясниловки, как догадаться как работают МЕ1 и М1,2 ?

Прикрепленные файлы

 _____001.jpg ( 405,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 243

 

[sir_puding]

А функциональная схема есть?

[dValeriy]

Функциональной схемы нет.
РД из 7 листов А3 большими буквами. Вместе с титулом.

И почему монтажник-наладчик должен догадываться о чём-то?

Итог - МЕ1 - регулятор температуры, управляется ШИМ(в схемке написано "открыто-закрыто"), М1,2 - электромагнитные запорные клапана, закрываются то ли при превышении давления, то ли при понижении(протечка)-ещё не догадался....

[magnat2011]

Ага, вы тут сами что-то то темните...
А уж если подписали гарантии что ваше оборудование может все что угодно - то взять вас за "гондурас" ничего не стоит...
Даже на типовых применениях ни одна программа без доделки (а как правило - переделки) на конкретном объекте не работает..
И вообще не совсем представляю проект "автоматики" куда входит шкаф с ПЛК и клеммники для внешних соединений.
Это по большому проект электрошкафа..
Без знания технологии, нормальную автоматизацию никогда не сделаете

Хотел бы согласится.
Как минимум Вам нужно знать технологию, Заказчику на данном этапе не обязательно.
И учтите одна и та жа заточенная программа на каждом объекте ведет себя по разному.

[Сергей Долганов]

Зависит от того, что Вы должны выдать заказчику по договору.
Если речь идет о РД (рабочей документации), то в неё описание алгоритмов не входит. Однако "ГОСТ 34.201-89 ВИДЫ, КОМПЛЕКТНОСТЬ И ОБОЗНАЧЕНИЕ ДОКУМЕНТОВ ПРИ СОЗДАНИИ АВТОМАТИЗИРОВАННЫХ СИСТЕМ" предусматривает создание технического проекта (ТП) куда входит описание алгоритмов, комплекса технических средств и применяемого ПО. Состав можно посмотреть тут

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 5.7.2011, 18:18

[Akirra]

Ага, а вот алгоритм работы, ежели коллеги не могут (читаем - не хотят) предоставлять программу, можно и описать блок-схемой или графами

[Chabol]

А вот интересно, согласно "ГОСТ 34.201-89 для конфигурируемых контроллеров (типа REGIN Corigo) также необходимо выписывать алгоритм? Даже при том, что он задан на заводе-производителе ПЛК?

[Usach]

Если Вас "сдало" ваше начальство, то лично Вы уже ничего Заку "доходчиво объяснить" не сможите. Просто уровень не тот. Да и борзеть не надо...Это Зак борзеть может - он деньги заплаптил. А наше с Вами дело телячье - хотите карту - получите.
Лично я просто распечатал бы какую-нибудь "толстую" программу из прошлого проекта, да и всё...
Сами ж понимаете - стадия "П". Это ж наполовину комиксы.

[magnat2011]

У ПО CARE (Хоневелла), например, есть функция print out программы - после выделения нужных разделов она формирует данные по программе для контроллера в печатном виде, может и у вашего ПО есть такая же функция? или как вариант пришлите нам функционалку мы подберем чтото похожеее, я уверен что Заказчик в этом не разбирается, ему главное абы було. если он вас выганит через месяц. то чтоб его фирме были предоставлены все данные для доделки и ТО системы. а как эти данные должны выглядить он и понятия не имеет.

[Quasar]

Коллега ошибся в стадии - не П, а рабочка.
Данная Рабочка включает и функционалки, и структурную схему объекта, и полные схемы шкафов (не схемы внешних подключений, а полные принципиальные схемы) и описательную часть на СУДИО.
Денег за программинг никто не брал.
"Темноты" нет нигде. Выдать порядок работы системы в виде графов - то есть представить установку в виде конечного автомата? Какого? Машины Тьюринга, или скорее автомата Мили, задав пятимерный вектор - кортеж состояний, воходов, выходов и пр.? Делать таблицу условий перехода для графа? Но кроме конечных состояний (включен, выключен, прогрев, авария итд) на выходах контроллера есть еще и аналоговые сигналы регулирования. Прописывать передаточные функции регуляторов?
Тут упоминалось, что стандартная программа не факт, что отработает на конкретном объекте - верно. И если честно - за последние лет 5 ни разу не видел рабочку по автоматике, которая содержала бы чтото хотя бы отдаленно на это похожее. Не говоря о таблицах по закладным устройствам, данных по подбору клапанаов и дифманометров согласно ГОСТ 21.408-93 -обычно все это по типам и размерностям сложено в спеке на систему.
Мы, как правило, прикладывали таблицы сигналов на входах и выходах контроллера. Для программиста HVAC этого в принципе всегда было достаточно, потому тут ситуация как со спортом - здоровому он не нужен, а больному только во вред.
А то, что мы "не хотят" отдавать исходники - так на рабочке это и не делают (ну или отпишитесь те, кто делает - посмотрим процент от общего числа). Да и зак отказался иметь листинги для стандартных программных модулей - мы бы дали, жалко чтоли...
В общем - если есть, чем действительно помочь даже на уровне совета - будем весьма благодарны.
Не_программист.
PS: В аттаче вариант буржуинской версии инжиниринга приточно-вытяжной устновки - типа минипроект (ни в коймере не реклама брэнда).

Сообщение отредактировал Quasar - 6.7.2011, 13:14

Прикрепленные файлы

 NEW_AHU_DAC_1146_Eng.zip ( 1,35 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 151

 

[magnat2011]

У ПО CARE (Хоневелла), например, есть функция print out программы - после выделения нужных разделов она формирует данные по программе для контроллера в печатном виде, может и у вашего ПО есть такая же функция? или как вариант пришлите нам функционалку мы подберем чтото похожеее, я уверен что Заказчик в этом не разбирается, ему главное абы було. если он вас выганит через месяц. то чтоб его фирме были предоставлены все данные для доделки и ТО системы. а как эти данные должны выглядить он и понятия не имеет.

[comcan]

Здравствуйте.
Я уже писал что листинг программы сдаю обязательно и ни когда ни каких паролей, если только посредники не требуют. В принципе я за полностью открытые системы. Мне попадалась документация где в пункте прницип действия установки были описания программных модулей и сами модули отрисовывались приметивными алгоритмами ввиде блоков. Что Вам мешает зделать также . Например - по сиглалу пуск на вход Х0 происходит запуск какойто там установки с поддержанием давления, далее принцип действия ПИДа или что то в этом духе. На сколько я понял это им надо для полного представления работы установки, но вот то что листинг не нежен. Извините если что не правильно понял.

[and]

заказчик ... потребовал, ...чтобы проект содержал некую карту программирования, описывающую (в проекте) технологию работы автоматики таким образом, чтобы любой почти бесплатный программист с улицы потом мог ему всё это потом запрограммировать.
Что это за зверь, и с чем его едят, я не в курсе.

Если в Вашем проекте содержатся конфигурируемые приборы, которым при пуско-наладке нужно задать один из нескольких режимов работы, выбрав определённые пункты меню или установив определённые джамперы, то для каждого из них должна быть карта программирования, где расписано по пунктам меню что нужно выбрать пусконаладчику. Шпаргалка своего рода. Без неё он, например, скорость обмена по линии RS485 и адрес прибора сам не родит. И могут быть другие пункты, для каждого типа приборов.
Наверное это имел в виду Ваш заказчик.

[otis68]

Ясам сдаю шкаф автоматики( вентеляция чистых помешений). Принципиальная схема шкафа. И пароль 1 уровня Kieback&peter. И на этом все. Отдельно паспарта от датчиков что мы используем. Ни какаго софта или прошивки. Эта наша интелектуальная собственность . Мы и сервис ведем .

[Олег_]

Но счастье было недолгим, и заказчик принял очень интересную позицию: он потребовал, ссылаясь на древние ГОСТы, чтобы проект содержал некую карту программирования, описывающую (в проекте) технологию работы автоматики таким образом, чтобы любой почти бесплатный программист с улицы потом мог ему всё это потом запрограммировать.

Что это за зверь, и с чем его едят, я не в курсе.

Если в ТЗ указан какой то гост или подобное, не имеет никакого значения действует ли он, или нет, придётся выполнять его требования. Найдите этот гост и посмотрите что от вас требуют. Это вполне может оказаться какой нибудь мелочью вроде списка настроек вашей системы. Если гост не указан, под этой "картой" Вы вправе понимать что угодно. ведь этот термин никак не определён в договоре и ТЗ.

---------------
С почти бесплатным программистом с улицы может оказаться очень сложно. Если это просто чей то бред, не страшно. Если это писал опытный технопис, то скорее всего вас уже нагнули в известную позу. Сможете выкрутится если найдёте способ поставить заказчика или его ответственное лицо в туже позу.

Есть такая профессия, технописы, и к ним нужно относиться с опаской. Всем известной фразой в ТЗ "интуитивно понятный интерфейс", подрядчика можно нагнуть по полной.

Сообщение отредактировал Олег_ - 11.11.2013, 15:10

[otis68]

Лично мы вот так делаем.
Как только закончили пусконаладку. У нас все работает. Мы говорим заказчику нам нужны ваши спецы на обучение. Показываем где что стоит.кто чем управляет . И кто и что измеряет. И это все под запись. Потом отдельно лекция про "мозги" .говорим сразу что все закрыто паролем. Вам пароль 1 уровня такой-то. Вы можете сделать только это( поменять уставку температуры) и на этом все. Они сами при нас пробуют. Пишем акт о проведение обучения и все. И те конспекты что они сами писали это и есть инструкия для них. Дальше они не лезут. Мне только сообщают номер если где то какая то авария. Я по телефону говорю что сделать.

[Михайло]

Лично мы вот так делаем.

Сразу оговорите, если изготавливаете лифты.