Сделали диспетчеризацию. А заказчик-то пользуется ? Опции

[Время-не-ждет]

Беседуя с заказчиками в сфере ЖКХ и коллегами, все чаще слышу фразу "диспетчеризация уже есть". Потом, отдельно, и, наверное шепотом "а по сути , мы ей не пользуемся".
Поясню, речь идет не о системах автоматизации зданий, но о диспетчеризации множества однотипных объектов - теплопункты, насосные, котельные, или даже не объекты целиком, а их отдельные части - счетчики ресурсов, контроллеры и пр.

Т.е. если 5-7 лет назад очень малый процент заказчиков в ЖКХ готов был дослушать до конца предложение о внедрении таких систем, затем, с течением времени, ситуация перешла в разряд "Диспетчеризация ? удаленный контроль и управление ? - да ! нужно ! но нет денег ", то теперь появилась тенденция "всё есть, ничего не надо, . и тем что есть - не пользуемся".

Поделитесь, пож-та, своими наблюдениями на сей счет. После внедрения диспетчерских систем различного функционала - какая обратная связь от заказчика ?
Работает ли заказчик с вашей системой или она просто "есть" ?

[Время-не-ждет]

Беседуя с заказчиками в сфере ЖКХ и коллегами, все чаще слышу фразу "диспетчеризация уже есть". Потом, отдельно, и, наверное шепотом "а по сути , мы ей не пользуемся".
Поясню, речь идет не о системах автоматизации зданий, но о диспетчеризации множества однотипных объектов - теплопункты, насосные, котельные, или даже не объекты целиком, а их отдельные части - счетчики ресурсов, контроллеры и пр.

Т.е. если 5-7 лет назад очень малый процент заказчиков в ЖКХ готов был дослушать до конца предложение о внедрении таких систем, затем, с течением времени, ситуация перешла в разряд "Диспетчеризация ? удаленный контроль и управление ? - да ! нужно ! но нет денег ", то теперь появилась тенденция "всё есть, ничего не надо, . и тем что есть - не пользуемся".

Поделитесь, пож-та, своими наблюдениями на сей счет. После внедрения диспетчерских систем различного функционала - какая обратная связь от заказчика ?
Работает ли заказчик с вашей системой или она просто "есть" ?

[Himeg]

Ну кстати, из последнего - сделали диспетчеризацию складского комплекса, включая близстоящие объекты инженерного обеспечения. Заказчик пользуется, результатом доволен. Диспетчерская служба заказчика состоит из пяти человек, работают посменно уже полгода.
Это, конечно, не сфера ЖКХ, но системы, по сути, те же самые: Г(Х)ВС, отопление, электроэнергия и т. п.

[Nick]

Змей едите!?
Нет!
Да вы просто, их не умеете готовить!

На всех объектах, служба эксплуатации пользуется диспетчерской, все счастливы.
Правда, как показала практика, бывает и так, что сантехники больше разбираются, чем специалисты КИП и А из службы эксплуатации.

[Время-не-ждет]

Заказчик пользуется, результатом доволен. Диспетчерская служба заказчика состоит из пяти человек, работают посменно уже полгода.
Это, конечно, не сфера ЖКХ, но системы, по сути, те же самые: Г(Х)ВС, отопление, электроэнергия и т. п.

вот в этом и соль. системы то везде те же самые - вода, тепло, электричество. Но подходы к управлению своим хозяйством у управляющего бизнес - или торговым центром, и у управляющего жилым фондом принципиально различаются.

Появляются, конечно в жилом секторе УК "нового образца", а вернее с руководителями новой закваски, которые хотят контролировать, считать, экономить. В конце концов, им просто интересно делать всё качественно, для людей. Но в процентном соотношении, таких меньше 5%.

Может это у нас в провинциальном Екатеринбурге, в столицах иначе, не знаю.

По сути, многие внедряемые системы - только для галочки, для отчета расходования бюджетных средств, для "выполнения программ энергосбережения". В кавычках, потому что все программы и всё энергосбережение - на бумаге.

Было бы очень интересно мнение коллег из Москвы, Спб, других городов - увидели вы за последние годы положительную динамику в плане образованности, желания применить действительно стоящие решения у заказчиков ЖКХ, или это бесконечное болото, и заниматься продвижением инноваций - борьба с ветряными мельницами ?

Вот казалось бы , простейший пример - удаленный сбор данных и формирование отчетов потребленного тепла. Более половины заказчиков до сих пор отвечает, что проще постоянно нанимать/менять/искать новых студентов, нежели подключить УКУТы в сеть, и получать не только готовые отчеты, но и в любой момент видеть текущие параметры. Да что там текущие параметры, видеть хотя бы - на месте ваш теплосчетчик , или его уже "срезали" и несут на барахолку - реальный пример из жизни )))


P.S. По-тихоньку сносит на другую тему - как убедить заказчика в необходимости диспетчеризации, сорри С одной стороны, тема для отдельной беседы, с другой - тесно переплетаются.

[l-nikolaev]

Понимаете-ли в чем дело.

УК в ЖКХ не будет вкладывать деньги в развитие технологий, ППР, и пр. Причина банальна. Многие УК живут на объекте от 1 до 3-х лет. Избрали нового председателя ТСЖ, или на Собрании ТСЖ решили сменить УК -и все, привет, вложенные деньги пропали.

В бизнес центрах по другому, там есть владелец, который считает деньги на зарплату персоналу, на ущерб, возможный при аварии (например на приточной вент. установке). там деньги вкладывают в это дело.

[Время-не-ждет]

У нас в городе сложилась ситуация, что структуры бывших ЖЭКов, переименовавшись в ООО УК, РЭМПы и тп, оставили под собой огромные районы. Видимо активность населения низка, и менять такие "совковые" УК никто не собирается/не хочет . Это в большей степени присуще старому жилому фонду.

Что касается новостроек, и новых районов - ротации УК тоже не видно. Ряд крупных игроков на рынке захватил основную долю, и укрупняется год от года.
Удивляет то, что и подобные , крупные игроки, которые пришли всерьез и надолго - не особо озабочены вопросами контроля. Скорее даже не удивляет (ясно ,какие прежде всего цели преследуются), а вызывает недопонимание.

[Гость_Max2114_*]

Все зависит от службы эксплуатации. Делал 4 года назад диспетчеризацию вентиляции в одном ТРЦ. Так вот там был грамотный киповец в службе эксплаутации - так он пользовался системой по полной. Его все устраивало (арендаторы постоянно просили сделать по теплее/по холоднее, включить - включить и т.д.). Бегать по большому техэтажу и по другим этажам для изменеия режимов работы и для проверки работоспособности не приходилось. Через 2 года он уволился, за компом стали работать все кому не лень, подключили интернет, накачали порно, засорили комп вирусами, все умерло. Гарантия закончилась, оплачивать наши работы толи не захотели, толи по политическим причинам к нам не обратилися, эксплуатация на диспетчерскую забила и сейчас там обслуживающий персонал бегает по этажам, у них теперь ежедневные обходы и постоянный бег по полосе препятствий через воздуховоды Бывает и такое.

[COSM]

Все зависит от службы эксплуатации. Делал 4 года назад диспетчеризацию вентиляции в одном ТРЦ. Так вот там был грамотный киповец в службе эксплаутации - так он пользовался системой по полной. Его все устраивало (арендаторы постоянно просили сделать по теплее/по холоднее, включить - включить и т.д.). Бегать по большому техэтажу и по другим этажам для изменеия режимов работы и для проверки работоспособности не приходилось. Через 2 года он уволился, за компом стали работать все кому не лень, подключили интернет, накачали порно, засорили комп вирусами, все умерло. Гарантия закончилась, оплачивать наши работы толи не захотели, толи по политическим причинам к нам не обратилися, эксплуатация на диспетчерскую забила и сейчас там обслуживающий персонал бегает по этажам, у них теперь ежедневные обходы и постоянный бег по полосе препятствий через воздуховоды Бывает и такое.

да. но ведь бывает еще хуже.
Например я сделал диспетчеризацию котельной, но за системой следят диспетчеры слабо представляющие себе процессы в котельной. В случае аварийных или предупредительных сигналов начинают сразу звонит, Вот и получается, что звонит диспетчер в 3 часа ночи и орет бодрым голосом - "у меня авария" (а проблема в низком давлении на Т3, которую система автоматизации решает за 5-10 минут после ее появления). Чувствую скоро они меня до инфаркта доведут. Вот думайте теперь кому делать систему диспетчеризации а кому нет. Лично я уже пожалел.

[Время-не-ждет]

эксплуатация на диспетчерскую забила и сейчас там обслуживающий персонал бегает по этажам, у них теперь ежедневные обходы и постоянный бег по полосе препятствий через воздуховоды

загадочная русская душа

Все чаще прихожу к выводу, что диспетчеризация для множества заказчиков остается модной игрушкой, не воспринимается как инструмент повышения эффективности работы. Какие нужны условия , чтобы стали не только внедрять, но и пользоваться ? Показываешь примеры, делишься наработками с других объектов, обучаешь персонал и руководство - с большим трудом перестраиваются. Упрощаешь интерфейсы, делаешь "дружелюбные конфигурации", облегчаешь возможность работы с системой - "народ безмолвствует".
Работая с ЖКХ, отказались от лицензирования рабочих мест пользователей, то бишь от классических SCADA. Чтобы не заморачивались с установкой программ, со сменой/настройкой компьютеров, операционных систем и т.п. Дали возможность любому количеству пользователей получать доступ к объекту с любого компа, подключенного к Интернет - воспринимается порой как нечто фантастическое, хотя уже 21 век на дворе. Ждать смены поколений ?

[Nick]

Конечно, ждать! Только вот беда, когда вымрет всё старое поколение, некому будет учить, тем самым тонкостям, о которых не пишут в учебниках и не учат в институтах!

[elexm]

Поделитесь, пож-та, своими наблюдениями на сей счет. После внедрения диспетчерских систем различного функционала - какая обратная связь от заказчика ?
Работает ли заказчик с вашей системой или она просто "есть" ?

Обратная связь от заказчика бывает, если что-то не работает. Наша система похоже работает! Потому как заложена возможность расширения и время от времени докупаются модули сбора информации.
Так что ждать не приходится.

Сообщение отредактировал elexm - 14.7.2011, 9:26

[Время-не-ждет]

диспетчеризируете какие типы объектов ?

[elexm]

Газовые котельные.

[Время-не-ждет]

Было бы уж совсем удивительно если бы заказчики не пользовались - опасная среда, да и все таки несколько обособлено этот тип объектов стоит от всех прочих (ЦТП, ИТП, насосных, вентустановок). Ответственность несколько иная, общая стоимость и стоимость автоматизации тоже обычно выше иных объектов, и, имхо, эксплуатация как-то пограмотнее что-ли. Или более сознательная.

[elexm]

Я бы сказал, более финансово обоснованный подход.
На главной котельной круглосуточно дежурит человек, остальные "не обслуживаемые" передают информацию на главную. Если где то проблема - выезжает спец.
6 ... 14 объектов обслуживает 3 человека.

[ganin]

По структуре обЪектов в этом году в нашей компании жилье вынырнуло на 1 место по объемам и грандиозности ( и по напичканности) скажу так 4 жилых комплекса 400 , 150, 130, 65 тыс кв. метров.
Все более менее приличное оснащено вениляцией, пожаркой, охранкой, видеонабл. И проектируем сейчас так же. Торговые комплексы и офисные центры отдыхают, хотя и их немало.

[SIM]

По сути, многие внедряемые системы - только для галочки, для отчета расходования бюджетных средств, для "выполнения программ энергосбережения". В кавычках, потому что все программы и всё энергосбережение - на бумаге.

Или странное выполнение тех программ, бегает вся администрация свет выключает, при том что это не основной потребитель, но самый наглядный

Например я сделал диспетчеризацию котельной, но за системой следят диспетчеры слабо представляющие себе процессы в котельной. В случае аварийных или предупредительных сигналов начинают сразу звонит, Вот и получается, что звонит диспетчер в 3 часа ночи и орет бодрым голосом - "у меня авария" (а проблема в низком давлении на Т3, которую система автоматизации решает за 5-10 минут после ее появления). Чувствую скоро они меня до инфаркта доведут. Вот думайте теперь кому делать систему диспетчеризации а кому нет. Лично я уже пожалел.

Странный диспетчер. Мне тоже звонят, но днем, я администрировал компьютеры тех котельных, если проблема не решается звоним разработчикам программистам, всегда днем в рабочее время, или СМС, всегда отвечают.

Я бы сказал, более финансово обоснованный подход.
На главной котельной круглосуточно дежурит человек, остальные "не обслуживаемые" передают информацию на главную. Если где то проблема - выезжает спец.
6 ... 14 объектов обслуживает 3 человека.

У нас обычно не котельная, а диспетчерская в удобном месте, 1 комната.

[Ernestas]

Тоже долго не мог понять почему не пользуются диспетчеризацией. Вроде плюсы очевидны ,все показали и рассказали. Ан нет.....
Ответ возник в голове после разговора с человеком на котором вся эта диспетчеризация одного предприятия и держалась. Все дело в том что компьютер по своим заложенным алгоритмам не генерирует готовых решений (уменьши/увеличи температуру, поменяй график и т.д.). В любом случаи необходим умный человек, который проанализировав графики, тренды. прочее, решил бы что надо делать для внесения изменений и оптимизации работы.
Очевидно, что когда такого человека нет, диспетчеризация превращается в эдакий регистратор процессов, не более.

[инж323]

Мало того, еще есть куча мест, где всяким дежурным из смен строго настрого запрещено что либо через комп менять- сиди смотри и ежели что звони, а то такого накрутят, что мало не покажется. И полно замороженного, и полно сломавшегося от таких бездумных внесений изменений- а что, все далеко, что там происходит и непонятно, было б хоть перед глазами, то может хоть как то в черепную коробочку торкнуло,хотя б чувством самосохранения себя и места работы.
На одном объекте сделали по ТС перемычку меж двумя соседними магистралями, что б вообще без технологических перерывов летом с водой были. Ага. Все здорово. Прошло три года- случайно узнаю, хотят мощность термическую оформить, ТП реконструировать. Зачем? Накупили емкостных нагревателей для ГВС, мощность понадобилась. Как думаете у них там с диспетчеризацией?

[COSM]

Мало того, еще есть куча мест, где всяким дежурным из смен строго настрого запрещено что либо через комп менять- сиди смотри и ежели что звони

да большая часть диспетчеров именно такая ( точнее никакая). В моем понимании диспетчером должен являться инженер-теплотехник, способный принимать грамотные решения в процессе работы причем очень оперативно. Заказчики не могут или не хотят платить инженеру (-ам), вот и появляются в диспетчерских бабушки со спицами и клубками пряжи.

[Akirra]

Дык грамотному инженеру платить надо... А сколько надо заплатить той бабушке - да в разы меньше.


Сообщение отредактировал Akirra - 27.7.2011, 5:54

[Гость_Max2114_*]

Дык грамотному инженеру платить надо... А сколько надо заплатить той бабушке - да в разы меньше.

А вот если всю диспетчерскую службу организовать по правильному то и бабушка будет приносить пользу. Для примера в нефтянке все организованно обычно так - есть служба технологов, АСУ-шников и т.д. Которые как раз и разбираются грамотно во всех процессах. Но они не являются диспетчерами. А диспетчер строго знает свои функции, каждый год сдает экзамены тем, кто разбирается в управлемых процессах. И он четко знает что ему надо делать. И звонит не подрядичкам, которые им все организовали а строго отвественным людям, которые знают что делать в чрезвычайных ситуациях. Да и кроме того диспетчер обучен и также знает что делать в этих случаях (кроме совсем уж уникальных). Там диспетчер не имеет высшего образования и не является технологом. Одно НО - это целая сеть объектов, с кучей диспетчерских и диспетчеров. Чтобы добиться того же в диспетчерских зданий/котельных и т.д. нужно чтобы эксплуатация грамотно ко всему подошла и имела хотя бы одного грамотного инжереа и несколько диспетчеров, которые также прошли обучения и сдали экзамены этому грамотному инженеру. А если подходить так, как у нас в большинстве случаев - посадят бабушку и скажут звонить при аварии - это тупо неверный подход. И вообще ИМХО диспетчеризация окупается в случае если имеется много объектов, которые обслуживает одна организация. Либо это один очень большой объект. А 2-3 котельных диспетчеризировать бессмысленно.

[zeman]

А 2-3 котельных диспетчеризировать бессмысленно.

А какая альтернатива? Сажать оператора в котельную на 500 кВт?

Все дело в том что компьютер по своим заложенным алгоритмам не генерирует готовых решений (уменьши/увеличи температуру, поменяй график и т.д.). В любом случаи необходим умный человек, который проанализировав графики, тренды. прочее, решил бы что надо делать для внесения изменений и оптимизации работы.

Я может что то недопонял, но нельзя бесконечно оптимизировать работу чего бы то не было. Этим как раз занимается компьютер. Если у него плохие алгоритмы - то нужно поставить хорошие. А настройка программы производится пусконаладочной организации при запуске оборудования и возможно потом по разовым договорам при выходе оборудования на полную мощность. Посадить инженера в диспетчерское кресло конечно замечательно, только вот что он там будет делать целыми днями? Тренды бесконечно отслеживать и оптимизировать? Или порнуху из сети качать? Я за бабушку со спицами. У нее враг не пройдет. А заниматься эксплуатацией оборудования должны не диспетчеры, как таковые, а специализированная фирма, у которой есть аварийная круглосуточная служба.

Сообщение отредактировал zeman - 27.7.2011, 10:46

[Гость_Max2114_*]

А какая альтернатива? Сажать оператора в котельную на 500 кВт?

Я говорю что это ИМХО. По гостам\снипам в котельной должен быть диспетчер. Либо в котельной либо в диспетчерской с удаленым управлением. Да еще и в диспетчерской должно быть дублирование основных аварийных сигналов лампами. ПОжалуй про 2-3 котельных я погорячился, но в любом случае при организации работы с подходами описанными выше толку от таких вот диспетчерских не будет.

[Время-не-ждет]

Тоже долго не мог понять почему не пользуются диспетчеризацией. Вроде плюсы очевидны ,все показали и рассказали. Ан нет.....
Ответ возник в голове после разговора с человеком на котором вся эта диспетчеризация одного предприятия и держалась. Все дело в том что компьютер по своим заложенным алгоритмам не генерирует готовых решений (уменьши/увеличи температуру, поменяй график и т.д.). В любом случаи необходим умный человек, который проанализировав графики, тренды. прочее, решил бы что надо делать для внесения изменений и оптимизации работы.
Очевидно, что когда такого человека нет, диспетчеризация превращается в эдакий регистратор процессов, не более.

Сделали и автоматические подсказки, и причины появления тех или иных событий даем (там где можем) - все равно , у ряда заказчиков - не канает. Кто хочет работать- работают, кто не хочет - найдет тысячу причин.

Согласен и с тем, что диспетчер не должен высиживать перед компом целый день. Поэтому приняли постулат - доступ к системе с любого компа, подключенного к сети, через браузер. По сути, надо обращаться к диспетч. инструменту время от времени, и иметь возможность получать важные алармы очень оперативно, - sms например.

[COSM]

Поэтому приняли постулат - доступ к системе с любого компа, подключенного к сети, через браузер.

на xenta 511 делали? если нет - просветите пож-та?

[Au-Fi]

Тоже интересно. Что за железо, софт иль их комбинацию используете?

[Время-не-ждет]

Софт пишем сами: обеспечиваем драйверы с устройствами нижнего уровня (теплосчетчики, регуляторы, и проч. автоматика) + web-сервер. клиенту нужен только браузер.
Железо, которе обеспечивает связь с зоопарком на нижнем уровне, - мы постоянно ищем какие-то новые варманты, тестируем, с целью снижения себестоимости решения. Хотя, это более подходит к беспроводным каналам (GSM). В проводном варианте мы уже довольно давно работаем на конвертерах moxa (232/485 в Ethernet). Цена невелика , да и надежные получаются железки + канал защищен. Будет интересно услышать о бюджетных аналогах, если есть личный опыт - поделитесь.
Кстати, спасибо форуму AВОК, о gsm-варианте MT9 узнали именно здесь, сейчас тестируем, надеюсь станет основым решением по каналу GSM, и сможем отказаться от более дорогих собратьев-роутеров.

В целом, весело получилось - в 2008 году начали разрабатывать это решение под конкретного заказчика, отбросили все имеющиеся на тот момент пром. scada, как неподходящие (очень много специфических требований нам заказчик поставил). А о решениях типа netbiter недосуг было узнать )), набили себе шишек. Но в итоге, даже рады, так как пошли своим путем, не пытаясь подражать.

Сейчас свое развитие видим в создании некой платформы, состоящей из набора готовых фунциональных блоков. Использование таких ФБ позволит инженерам-теплотехникам легко связаться с автоматикой на своем объекте, получить все данные, при необходимости - дистанционно управлять.
Основной "цимус" - сделать это можно будет без нашего непосредственного участия, и без привлечения сторонних программистов/киповцев.

Готовим релиз первого ФБ под регулятор данфос ecl. Если кому-то будет интересно, расскажу подробнее, и вскоре смогу поделиться наработкой.

[Сергей Валерьеви...]

Думаю ваши наработки будут интересны всем..
Ждем ваши варианты

[Время-не-ждет]

тогда в ближайшие дни поделюсь информацией. сейчас завершаем тестирование первого блока.