Энергетическое обследование коммунального теплоснабжения Опции

[Am2Fm]

Сразу приношу извинения, если подобное уже обсуждалось - поиск по форуму не дал искомых результатов.
Есть необходимость проведения энергоаудита тепловых сетей города. Понятно, что дорожка малотоптанная, поэтому куча вопросов. Решили пока составлять отдельные паспорта по котельным с сетями и ЦТП - это хотя бы территориально обособлено. Потом будем пытаться сводить всё воедино.
И вот вылез вопрос: требуется ли аудит зданий ЦТП или нет? В большинстве случаев они не требуют отопления, т.к. "питаются" тепловыми потерями от оборудования (п.6.2 СП 41-101-95). А закон вроде как обязывает проведение обследования зданий только там, где есть отопление.
Кто сталкивался, как выходили из ситуации?

[Am2Fm]

Сразу приношу извинения, если подобное уже обсуждалось - поиск по форуму не дал искомых результатов.
Есть необходимость проведения энергоаудита тепловых сетей города. Понятно, что дорожка малотоптанная, поэтому куча вопросов. Решили пока составлять отдельные паспорта по котельным с сетями и ЦТП - это хотя бы территориально обособлено. Потом будем пытаться сводить всё воедино.
И вот вылез вопрос: требуется ли аудит зданий ЦТП или нет? В большинстве случаев они не требуют отопления, т.к. "питаются" тепловыми потерями от оборудования (п.6.2 СП 41-101-95). А закон вроде как обязывает проведение обследования зданий только там, где есть отопление.
Кто сталкивался, как выходили из ситуации?

[Хеопс]

Как раз сейчас занимаемся проведением обследований ЦТП. Только обследуем не здание, а эффективность работы оборудования

[Гость_REC_*]

Требуется - как и любого здания, а теплопотери от оборудования в ЦТП необходимо минимизировать. Да и в принципе, что значит не отапливаемое? Ведь в доме при проектировании отопления учитываются теплопотери от стояков - хотя это не радиаторы.

[tpa2009]

А закон вроде как обязывает проведение обследования зданий только там, где есть отопление.

Такого в законе 261-ФЗ нет.

требуется ли аудит зданий ЦТП или нет?

Вопрос не в том, требуется или нет, а стоит или нет. Надо прикинуть, сколько там теряется. Например, среднегодовая выработка в небольшой теплоснабжающей организации 15 тыс. Гкал, среднегодовые затраты на отопление ЦТП 10-15 Гкал, т.е. 0,1% (10-15 т.р.). Сьэконмить можно, наверное, половину. Поэтому стоимость обследования выше 2-3 т.р. нерентабельна. Я бы сделал расчет здания по СНиП 23-02 (здание ЦТП, как правило, имеет простую конструкцию, расчет много времени не займет), и рассмотрел варианты утепления (с учетом повышенной, как правило, температуры внутри ЦТП).

[Const82]

2 tpa
А я бы насосы ТО посмотрел. По идее все тепло что попало в помещение ИТП уже потеря. Смысл утеплять здание. Трубопроводы, лишенные изоляции, кожух на ТО.
Кстати, утепление арматуры приходилось встречать?

[zabexpert]

Кстати, утепление арматуры приходилось встречать?

Напенивание видел.

[tpa2009]

А я бы насосы ТО посмотрел. По идее все тепло что попало в помещение ИТП уже потеря. Смысл утеплять здание. Трубопроводы, лишенные изоляции, кожух на ТО.

Просто вопрос про здание был. Снижение потерь через ОК - это снижение потерь от теплоносителя. Смысл, наверное, в повышении температуры в здании и уходе от точки росы (если например, установку частотников предлагать), при изоляции трубопроводов температура однозначно снизится. А по экономике просчитать надо - что выгодней утеплять, здание или арматуру. Мне кажется, затраты сопоставимы, а эффект от утепления здания непонятно какой будет.

Кстати, утепление арматуры приходилось встречать?

Видел Корундом. На ощупь поверхность не очень горячая.

[zabexpert]

Видел Корундом. На ощупь поверхность не очень горячая.

У нас в городе (в центре) есть открыто проложенный паропровод ( в виде памятника создателю)

[Const82]

Просто вопрос про здание был. Снижение потерь через ОК - это снижение потерь от теплоносителя. Смысл, наверное, в повышении температуры в здании и уходе от точки росы (если например, установку частотников предлагать), при изоляции трубопроводов температура однозначно снизится. А по экономике просчитать надо - что выгодней утеплять, здание или арматуру. Мне кажется, затраты сопоставимы, а эффект от утепления здания непонятно какой будет.

Видел Корундом. На ощупь поверхность не очень горячая.

Не понял, как связана точка росы и частотное регулирование привода.
Вы имеете хотя бы один расчет в котором утепление зданий окупается быстрее чем за 5 лет?
А предложить такое энергосберегающее мероприятие как утепление арматуры?
Нет, затраты не сопоставимы. Стоимость материала для утепления стен несколько ниже, чем при утеплении труб, но объем материала не сопоставим. Далее. При уменьшении потерь от труб снизится температура в помещении - а она обычно превышает необходимую, следовательно снизятся и потери через ОК. При утеплении стен температура помещения вырастет, и увеличит потери до того же уровня, что и до изоляции. Баланс - сколько тепла пришло от труб+арматуры, столько же уйдет через ОК в установившемся тепловом режиме.
Корунд. Те то же самое напенивание.

Сообщение отредактировал Const82 - 8.7.2011, 10:02

[tpa2009]

Не понял, как связана точка росы и частотное регулирование привода.

Я имел в виду, что на электрообрудовании в холодном помещении может появиться конденсат.

Вы имеете хотя бы один расчет в котором утепление зданий окупается быстрее чем за 5 лет?

Не мой расчет, но видел. Здание ДК по сочинскому проекту. Построено, естественно, не в Сочи. Окупаемость чуть меньше 5 лет.

Стоимость материала для утепления стен несколько ниже, чем при утеплении труб, но объем материала не сопоставим.

Смотря какой материал и какая разводка в ЦТП. Хотя, все считать надо.

При утеплении стен температура помещения вырастет, и увеличит потери до того же уровня, что и до изоляции. Баланс - сколько тепла пришло от труб+арматуры, столько же уйдет через ОК в установившемся тепловом режиме.

Потери будут меньше однозначно, так как возрастет суммарное R. А на сколько - это опять же считать надо. Да и вообще, тут без расчета никак. А так, просто сотрясение воздуха - что лучше.

Корунд. Те то же самое напенивание.

Не, корунд это супер-нано-краска по новейшей инновационной технологии с керамическими нано-шариками! 1мм Корунд = 50-60 мм мин. ваты !!!. А Вы его с каким-то напениванием равняете. Не уважаете Вы наш инновационный потенциал. Хотя, импортный монтрикал (или как там его), конечно, круче. 0,001 Вт/м2·К, если мне память не изменят .

[Am2Fm]

Да и в принципе, что значит не отапливаемое? Ведь в доме при проектировании отопления учитываются теплопотери от стояков - хотя это не радиаторы.

Теплопотери, безусловно, учитываются. Вот только в подавляющем большинстве ЦТП самостоятельных систем отопления не предусмотрено. Я это имел в виду. А что теплопотери идут от оборудования, так тут есть как раз потенциал сбережения, о чем коллеги выше и толкуют.

Просто сейчас, как и все, на развилке. По сути получается, что в большинстве российских теплоснабжающих организаций, находящихся на балансе муниципалитетов, складывается такая ситуация, что есть куча мероприятий, внедрив которые можно сильно сэкономить. И утепление ЦТП там стоит сильно не на первом месте. Вопрос только в том, что денег под это не выделяют.

В связи с возникшим в ходе обсуждения... Перерыл литературу, нигде не нашел. Чем нормируется (из действующей или хотя бы отмененной нормативки) минимальная температура в зданиях ЦТП? Просто одним из шагов очень реальной экономии будет устройство кабинок операторов (там где они еще есть) с электрическим отоплением (ну или маленьким отводиком от основной трубы), а все остальное (трубы, ТО) усиленно изолировать (просто во многих ЦТП изоляция сильно не хороша).

Такого в законе 261-ФЗ нет.

Простите, уже в пылу словотворчества зарапортовался. Просто подразумевал, что в законе ФЗ-261 есть указание на вспомогательные сооружения (там не нужен аудит). Вот что-то в ту сторону и качнуло (разумом-то понимаю, что ЦТП с кучей оборудования нельзя отнести к вспомогательным, а очень хочется)

Сообщение отредактировал Am2Fm - 8.7.2011, 12:46

[Const82]

Я имел в виду, что на электрообрудовании в холодном помещении может появиться конденсат.

Не мой расчет, но видел. Здание ДК по сочинскому проекту. Построено, естественно, не в Сочи. Окупаемость чуть меньше 5 лет.

Смотря какой материал и какая разводка в ЦТП. Хотя, все считать надо.

Потери будут меньше однозначно, так как возрастет суммарное R. А на сколько - это опять же считать надо. Да и вообще, тут без расчета никак. А так, просто сотрясение воздуха - что лучше.

Не, корунд это супер-нано-краска по новейшей инновационной технологии с керамическими нано-шариками! 1мм Корунд = 50-60 мм мин. ваты !!!. А Вы его с каким-то напениванием равняете. Не уважаете Вы наш инновационный потенциал. Хотя, импортный монтрикал (или как там его), конечно, круче. 0,001 Вт/м2·К, если мне память не изменят .

В принципе может, хотя электрооборудование обычно греется... Смотреть нужно.

Суммарное Р возрастет но и температура внутри возрастет. В принципе потери снизятся, так как температурный перепад труба/воздух станет ниже, но зависимость эта не так велика. Экспертно .

Хм такой потенциал да не сильно уважаю, но я то думал, может кто делает съемные кожухи для арматуры.

[zabexpert]

может кто делает съемные кожухи для арматуры.

Не думаю, что больших затрат стоит. Если кто пробовал подобное-попробуйте подсчитать эконом.эффект по данному мероприятию... А может "толпой" попробуем подсчитать?

[tpa2009]

Суммарное Р возрастет но и температура внутри возрастет. В принципе потери снизятся, так как температурный перепад труба/воздух станет ниже, но зависимость эта не так велика. Экспертно .

Ради любопыства сделал маленький баланс. Температура в трубах 100°С, за стеной -10°С, R стен = 0,5. При уд.потерях 44 температура внутри будет 12°С.
При утеплении стен до R = 3 и тех же условиях теплообмена на трубах температура внутри станет 56°С, потери 22.
Если, например, утеплять трубы, то для снижения потерь до 22 нужно повысить R труб в 2,25 раза, температура внутри станет 1°С.
Так что смысл рассматривать вариант утепления здания есть. М.б. и будет выгодно, чем утеплять трубы и строить будку с обогревом.

может кто делает съемные кожухи для арматуры.

Смысл? Потери там крайне небольшие (по соотношению площади труб и запорной арматуры).

[Const82]

Ради любопыства сделал маленький баланс. Температура в трубах 100°С, за стеной -10°С, R стен = 0,5. При уд.потерях 44 температура внутри будет 12°С.
При утеплении стен до R = 3 и тех же условиях теплообмена на трубах температура внутри станет 56°С, потери 22.
Если, например, утеплять трубы, то для снижения потерь до 22 нужно повысить R труб в 2,25 раза, температура внутри станет 1°С.
Так что смысл рассматривать вариант утепления здания есть. М.б. и будет выгодно, чем утеплять трубы и строить будку с обогревом.

Смысл? Потери там крайне небольшие (по соотношению площади труб и запорной арматуры).

Прислать расчет можете? В экселе как то нагляднее.
Я исходил из того, что 50-60 °С в ТП держать не будут, если жарко будет дверь откроют.

[WVXIW]

Я в прошлом году проводил аудит ПТС- там и котельные и цтп делали + АБК, гараж и транспорт. ЦТП'шка маленькая была, но ее все равно просчитали, эффект от утепления около 63%, т.к. она вся из металла построена и дырявая вдобавок, трубы и арматура не утеплены были - полный атас в общем))), а помимо этого еще НУР и нормативные потери считать надо. Не поленитесь- считайте, больше экономии сможете найти)

[Am2Fm]

Не поленитесь- считайте, больше экономии сможете найти)

Подскажите, на какие параметры внутреннего воздуха считали? А то перерыл доступную нормативку- нигде не попадается данных по минимально допустимым параметрам.

В идеале, конечно, свести теплопотери трубами и оборудованием к разумному минимуму. При этом утеплить, при необходимости, ограждающие конструкции ЦТП, т.е. чтобы тепловыделения от оборудования "тютелька в тютельку" покрывали теплопотери здания, оставаясь при этом в нормативном диапазоне

[WVXIW]

Подскажите, на какие параметры внутреннего воздуха считали? А то перерыл доступную нормативку- нигде не попадается данных по минимально допустимым параметрам.

и не найдете, не ломайте себе голову! персонала то там нет, греть внутренним воздухом некого. Рассматривайте строение как "теплоизоляцию", в моем случае ЦТП- это убогая будка вроде гаража, а внутри самопальный бойлер, паропровод, циркуляционный насос, все "голое" без изоляции, трубы в ЦТП подведены через кривые сквозные дыры - картина думаю Вам понятна)))) грех было не закатать рекомендации по утеплению- эффект то большой был. Просто в тех. отчет включите расчет, если есть смысл и резерв экономии, а в паспорте лучше не указывать. Таково мое мнение.

[tpa2009]

Прислать расчет можете? В экселе как то нагляднее.

Да собственно там Эксель и не нужен.
(t_тр-t_in)/R_пр.тр = (t_in - t_out)/R_ст.
R_ст - для стен
R_пр.тр - приведенное для труб, R_пр.тр = R_тр·F_ст/F_тр, F - площадь

Я исходил из того, что 50-60 °С в ТП держать не будут, если жарко будет дверь откроют.

Народа там, как правило, нет, дверь всегда на замке.

[Am2Fm]

персонала то там нет, греть внутренним воздухом некого.

У нас ситуация такая, что на ряде ЦТП сидит персонал.
Там где персонала нет - там думаю считать на поддержание минимальной температуры, допустимой для электроники автоматических систем (ну и исходя из невыпадения конденсата на стенах конечно). А вот где персонал есть, там пока плаваем в поисках.

Рассматривайте строение как "теплоизоляцию"

Если не трудно, поясните, что Вы под этим термином подразумеваете? Чтобы однозначность в терминах была.

А в целом, думаю, Вы правы. Если есть видимый невооруженным взглядом потенциал сбережения, то стоит и расчёт сделать и воплощать мероприятия

[WVXIW]

Что я имею ввиду под словом "теплоизоляция" ЦТП - хмммм... аналогично ППУ-изоляции обычных труб, главное чтоб свести к минимуму нерациональные потери, то бишь воздух на улице не отапливать и при этом, как Вы уже заметили, соблюсти условия эксплуатации оборудования и защититься от конденсата.