"Ленинградка" от инд.котла в 1-эт. здании, Будет ли работать? Опции

[maos]

В ТЗ от заказчика: разводку труб по системе "Ленинградка". Здание офисное 1-этажное. Будет работать такая система?

Прикрепленные файлы

 _______.pdf ( 48,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1502

 

[maos]

В ТЗ от заказчика: разводку труб по системе "Ленинградка". Здание офисное 1-этажное. Будет работать такая система?

Прикрепленные файлы

 _______.pdf ( 48,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1502

 

[BadMax]

ну так вы гидравлику считали? ответ кроется там

[maos]

Считали. Насос в котле.

[jota]

По виду это однотрубная проточная последовательная схема. Радиаторы регулировать не получится. Здесь просится 2-трубная, проточная

[испытатель]

Я умиляюсь, когда горизонтальную однотрубку называют "ленинградкой". Во первых - подводки должны быть нижние а ставить приборы на проток - все преимущества т.н. "ленинградки" (низкое сопротивление) - к чертям, с легкой руки.
Эти системы широко применяются для естественной циркуляции при печном отоплении или при наличии совсем дохлого напора (во времена, когда циркуляционников нормальных еще не было их можно было часто встретить не только на одноэтажках) Встречал трехэтажное здание, в котором раздающая труба по спирали обходила три уровня.
А вообще-то такую систему справедливей было бы называть "Сан-Петербурженкой", т.к. (насколько я помню) появилась в России она вместе с водяным отоплением в С-П женской гимназии, в конце 19 века, накануне 20.

[Lyko]

В ТЗ от заказчика: разводку труб по системе "Ленинградка". Здание офисное 1-этажное. Будет работать такая система?

Назвать "ленинградкой" можно "однотрубную горизонтальную, с перемыкающими участками" систему. Перемыкающие участки - без дросселирования. Диаметр основного кольца циркуляции - неизменный. Ее прототип - вертикальная 1-тр.
Схема обвязки:

Прикрепленные изображения

 

[msi]

Назвать "ленинградкой" можно "однотрубную горизонтальную, с перемыкающими участками" систему. Перемыкающие участки - без дросселирования. Диаметр основного кольца циркуляции - неизменный. Ее прототип - вертикальная 1-тр.
Схема обвязки:

Крайне неэффективная схема. Но очень удобна для монтажа убогими.
Расход теплоносителя много выше двухтрубной. Теплоотдача на 10-15% ниже.
Х+овно, а не система.

[Lyko]

Крайне неэффективная схема. Но очень удобна для монтажа убогими.
Расход теплоносителя много выше двухтрубной. Теплоотдача на 10-15% ниже.
Х+овно, а не система.

Про убогих хорошо получилось... А как обьяснить хорошую циркуляцию через радиатор без "дросселирующих устройств"?

[l-nikolaev]

Это не Ленинградка. (это че-то непонятное, нерегулируемое и работающее с разными температурами),

Ленинградак, это когда как на красивой картинке (ду40, и все радиаторы впаралель с нижним подключением.

В 21 веке делать Ленинкрадку нужно только там, где РЕАЛЬНО можно остаться без электричества (т.е. без насоса) и с котлом на твердом топливе.

[msi]

Про убогих хорошо получилось... А как обьяснить хорошую циркуляцию через радиатор без "дросселирующих устройств"?

А Вы снизьте расход теплоносителя до расчетного по теплопотерям и бегите щупать радиаторы-конвекторы поближе к концу. Сразу прочувствуете.

[Lyko]

В 21 веке делать Ленинкрадку нужно только там, где РЕАЛЬНО можно остаться без электричества (т.е. без насоса) и с котлом на твердом топливе.

Уважаемый тов. Староверов И.Г. вряд ли ..догадывался об этом, давая свои рекомендации по условиям применения горизонтальных 1- и 2- трубных систем.))

А Вы снизьте расход теплоносителя до расчетного по теплопотерям и бегите щупать радиаторы-конвекторы поближе к концу. Сразу прочувствуете.

То же самое можно сделать с 2-трубной тупиковой горизонтальной системой, снизив расход. В обоих случаях вопрос решается изменением регулировки на приборах. Вплоть до самой высокой Т* на последнем...

Эскизы прикрепленных изображений

 

[msi]

Уважаемый тов. Староверов И.Г. вряд ли ..догадывался об этом, давая свои рекомендации по условиям применения горизонтальных 1- и 2- трубных систем.))


То же самое можно сделать с 2-трубной тупиковой горизонтальной системой, снизив расход. В обоих случаях вопрос решается изменением регулировки на приборах. Вплоть до самой высокой Т* на последнем...

Нет, не то же самое. Вы не понимаете, похоже, о чем речь. Вы никогда не отбалансируете то, что здесь именуется ленинградкой. Вы никогда не добьетесь того, чтобы при нормальной температуре в конце в начале не было перетопа.
Но монтировать такую систему - как два пальца.

[испытатель]

Нет, не то же самое. Вы не понимаете, похоже, о чем речь. Вы никогда не отбалансируете то, что здесь именуется ленинградкой. Вы никогда не добьетесь того, чтобы при нормальной температуре в конце в начале не было перетопа.
Но монтировать такую систему - как два пальца.

Что Вы называете балансировкой в горизонтальной однотрубке? Балансировка- это вроде как про гидравлику. Если Вы про теплоотдачу - то по ходу теплоносителя последовательно всегда увеличивают ТКЕ ОП расчетом.

[msi]

Что Вы называете балансировкой в горизонтальной однотрубке? Балансировка- это вроде как про гидравлику. Если Вы про теплоотдачу - то по ходу теплоносителя последовательно всегда увеличивают ТКЕ ОП расчетом.

То, что я говорю, означает только то, что я говорю. (С). Шалтай-Болтай.
Балансировка - именно гидравлика. Наращивать длину отопительных приборов по ходу только из-за идиотской схемы - идиотизм.
Но идиотизм довольно распространенный. Страна идиотов.

[испытатель]

Одним из симптомов упомянутого Вами заболевания является неадекватная реакция на попытку общения.
Такая система не балансируется, а затекание в ОП обеспечивается гравитационным массообменом. Все попытки улучшить затекание (местными сопротивлениями под ОП, косыми врезками и пр.) - как раз и есть "технический идиотизм".

[Lyko]

Нет, не то же самое. Вы не понимаете, похоже, о чем речь.

Возможно, вы имели в виду что-то другое, но, как понял - при уменьшении расхода в ветке происходит недогрев последних приборов. В 2-трубке - аналогично.

Вы никогда не отбалансируете то, что здесь именуется ленинградкой. Вы никогда не добьетесь того, чтобы при нормальной температуре в конце в начале не было перетопа.
Но монтировать такую систему - как два пальца. Вот и любят их ховнобригады.

..Ах оставьте! ..Может у вас однотрубки другие? Не случалось такого за "хх"(боюсь сказать сколько) лет.. Не встречал только "бифилярной". А отбалансировать не удалось только одну горизонтальную двухтрубку, сделанную без рег. кранов на приборах. (по проекту!) Пришлось врезАть краны.

Такая система не балансируется, а затекание в ОП обеспечивается гравитационным массообменом. Все попытки улучшить затекание (местными сопротивлениями под ОП, косыми врезками и пр.) - как раз и есть "технический идиотизм".

Полностью солидарен с последними "тезисами". Однако, с "небалансируемостью" - нюансы: по одному рег. крану на приборе обязательно. Что он регулирует - перепад давления, "массообмен", расход - не суть важно. Скорее, весь "комплекс". Но именно этот кран (уменьшенного сопротивления) позволяет отрегулировать температуру каждого радиатора. От комнатной до ..необходимой. Причем, без изменений в гидравлике основного кольца 1-тр. системы. Температура при этом регулируется терморегулятором на котле, если СО автономная, как в данной теме.

[испытатель]

Возможно, вы имели в виду что-то другое, но, как понял - при уменьшении расхода в ветке происходит недогрев последних приборов. В 2-трубке - аналогично.
... Но именно этот кран (уменьшенного сопротивления) позволяет отрегулировать температуру каждого радиатора. От комнатной до ..необходимой. Причем, без изменений в гидравлике основного кольца 1-тр. системы. Температура при этом регулируется терморегулятором на котле, если СО автономная, как в данной теме.

В двухтрубной системе температура подачи на ОП одинаковая, изменяется гидравлика. В однотрубке же гидравлика не изменяется (она обеспечивается конструкцией ОП), а последовательно уменьшается температура. В вертикальной однотрубной системе затекание выполняется частично или полностью прокачиванием воды через ОП располагаемым перепадом. Там частичное регулирование возможно. Здесь другой случай. Снижение температуры по ходу теплоносителя компенсируется увеличением ТКЕ ОП по ходу теплоносителя. Это считают все программы. Ну как это можно обсуждать.
Да система устарела, но она не в коем случае не идиотская и погрела не одно поколение. Молодые люди сегодня даже не поймут необходимость установки подковок на новую обувь, а родители и дедушки их все ходили с ними. В то время это было оптимально для эксплуатации обуви, как и таких систем.
Извините за брюзжание.

[Lyko]

Там частичное регулирование возможно. Здесь другой случай. Снижение температуры по ходу теплоносителя компенсируется увеличением ТКЕ ОП по ходу теплоносителя. Это считают все программы. Ну как это можно обсуждать.

..Пардон, не будучи ограничен "привычками" программ, "компенсацию" использовал в виде увеличения тепловой мощности кольца. То бишь, диаметром/скоростью. Что приводит к меньшему "коэфф. смешения" и влиянию на Т* в "конечном" радиаторе. А так же, для регулировки и поддержания нужной теплоотдачи при этом, - к бОльшей температуре в самом кольце циркуляции. "Обычной" однотрубке с длиной кольца ок. 40-50м, то этого хватает. Не исключаю и вашего варианта.

Да система устарела, но она не в коем случае не идиотская и погрела не одно поколение. Молодые люди сегодня даже не поймут необходимость установки подковок на новую обувь,

Проста, как молоток, и "девайсов" в нее много не всунешь. Потому и "несовременна".))

В двухтрубной системе температура подачи на ОП одинаковая, изменяется гидравлика. В однотрубке же гидравлика не изменяется (она обеспечивается конструкцией ОП), а последовательно уменьшается температура

P.S. Тем не менее, изменение гидравлики (снижение расхода на ветку) приводит к тому же самому - бОльшей обеспеченности 1-х и недогреву "последних".

Сообщение отредактировал Lyko - 17.7.2011, 22:55

[Kult_Ra]

То, что я говорю, означает только то, что я говорю. (С). Шалтай-Болтай.
Балансировка - именно гидравлика. Наращивать длину отопительных приборов по ходу только из-за идиотской схемы - идиотизм.
Но идиотизм довольно распространенный. Страна идиотов.

И смех и грех.
msi!
Вроде бы и не ожидалось (попадались раннее мне Ваши тексты) от Вас таких заяв:- "из-за идиотской схемы - идиотизм". Аж неловко мне как-то читать от Вас такое. Можно бы и по нежнее изъясняться про лично мало_известное.
Если Вы её не понимаете (не воспринимаете), это совсем не фиксирует её (той "проточной" в начале или "уже с замыкающими = ленинградка жаргонно") идиотизм.

Согласен, что Староверов сочинял книги в свое, "староверово" время, когда "двухтрубки" уже становились "вне закона от имени СоюзсантехНиипроекта", но и "физика/гидравлика" не претерпела с тех времен "революции" от Данфос-Герц да инших "Флауконов". Болтай-Шалтай. Пардон.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 17.7.2011, 23:50

[msi]

Одним из симптомов упомянутого Вами заболевания является неадекватная реакция на попытку общения.
Такая система не балансируется, а затекание в ОП обеспечивается гравитационным массообменом. Все попытки улучшить затекание (местными сопротивлениями под ОП, косыми врезками и пр.) - как раз и есть "технический идиотизм".

С Вами, Испытатель, у меня общения не получается. Наверное, потому, что Вы додумываете за меня.
Где я говорил про балансировку этой ленинградки? Наоборот, я именно и говорил, что она в принципе не балансируется и отсюда все ее недостатки.
А если Вы еще и полагаете, что тепловая устойчивость никак не связана с гидравлической сбалансированностью, то это Ваши личные проблемы. Впрочем, возможно, Вы так и не считаете.

[msi]

И смех и грех.
msi!
Вроде бы и не ожидалось (попадались раннее мне Ваши тексты) от Вас таких заяв:- "из-за идиотской схемы - идиотизм". Аж неловко мне как-то читать от Вас такое. Можно бы и по нежнее изъясняться про лично мало_известное.
Если Вы её не понимаете (не воспринимаете), это совсем не фиксирует её (той "проточной" в начале или "уже с замыкающими = ленинградка жаргонно") идиотизм.

Согласен, что Староверов сочинял книги в свое, "староверово" время, когда "двухтрубки" уже становились "вне закона от имени СоюзсантехНиипроекта", но и "физика/гидравлика" не претерпела с тех времен "революции" от Данфос-Герц да инших "Флауконов". Болтай-Шалтай. Пардон.

Я учился не по староверову и не тгв. И давно. Можно петь дифирамбы ленинградке, но когда она жрет в два-три раза больший расход теплоносителя в сравнении с двухтрубным тупиком только для того, чтобы в конце через 50 м приборы хоть как-то грелись при перегреве в начале.... увольте.
Она приемлема лишь для определенных конфигураций отапливаемых помещений и то с оговорками.
..........................
Специально в свое время фотографировал на телефон встреченную в Москве ленинградку и приводил молодым пример того, как не надо делать.
P.S. (В отчаянии) Ну что, что мешает сделать верхнюю подводку?! При всех недостатках это уже имеет право на существование. Но тупо ввинчиваться в низ приборов....

Сообщение отредактировал msi - 18.7.2011, 8:55

[Kult_Ra]

Петь дифирамбы нелепо. Знать и понимать. Бы.
Приводить молодым пример того, как не надо делать, "жизнь" отвечает - пустая трата времени. Увы. У каждого собственные ...., всех не перещёлкать, оказывается.

но когда она жрет в два-три раза больший расход теплоносителя в сравнении с двухтрубным тупиком только для того, чтобы в конце через 50 м приборы хоть как-то грелись при перегреве в начале.... увольте.

Это ложь. Наглая! Навет. Увы - уволил бы без сожаления.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 18.7.2011, 11:30

[msi]

Петь дифирамбы нелепо. Знать и понимать. Бы.
Приводить молодым пример того, как не надо делать, "жизнь" отвечает - пустая трата времени. Увы. У каждого собственные ...., всех не перещёлкать, оказывается.

Это ложь. Наглая! Навет. Увы - уволил бы без сожаления.

Это, увы, не ложь. Сам наблюдал испохабленную гоп-бригадой схему отопления. Вместо двухтрубки смонтировали вот эту вот с подключением внизу. И просадили всю теплосеть (котельная своя, Т1/Т2 68/60 - вот такое наследство от теплиц). Да вот, уважаемый Культ солнышка.
Там по осени, в ноябре, был расход через узел по расчетному зимнему. А на улице - плюсик около нолика.
Да... самый противный объект был. Генеральный - всезнайка, отопительные приборы раза в полтора завышены по длине, вентиляция... молчу уж.

Сообщение отредактировал msi - 18.7.2011, 11:47

[Kult_Ra]

Ложь в Ваших словах. Была Идея и проект её реализации. По уму. Реализована идиотами с кривыми мозгам и руками из задницы если, то Идея и сам проект не есть идиотизм.
Проверить Вам свои "ошибки про" элементарно - сделайте два расчёта вариантов и сравните разовые затраты и эксплуатационные расходы за N лет жизни систем.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 18.7.2011, 12:05

[msi]

Ложь в Ваших словах. Была Идея и проект её реализации. По уму. Реализована идиотами с кривыми мозгам и руками из задницы если, то Идея и сам проект не есть идиотизм.
Проверить Вам свои "ошибки про" элементарно - сделайте два расчёта вариантов и сравните разовые затраты и эксплуатационные расходы за N лет жизни систем.

Да, про 2-3 раза я это загнул. Вв правы.
Да. 25-30% - максимум при нижнем подключении.
При подключении "как положено" (сверху-вниз) - превышения нет, но я про "как положено" и не говорю, если Вы это заметили. Эта схема имеет право на существование за одним НО - отопительные приборы увеличиваются по длине.

[испытатель]

Эта схема имеет право на существование за одним НО - отопительные приборы увеличиваются по длине.

Что додавили Вас "старперы"? И в догонку - а по ширине нельзя, либо другой конструкции ( с увеличением эквивалентной площади) или Вы только длину признаете?

[EJIEHA]

Что додавили Вас "старперы"?

Выражения выбирайте, пожалуйста.

[Lyko]

Реализована идиотами с кривыми мозгам и руками из задницы если, то Идея и сам проект не есть идиотизм.

Как пособие для этих "..нехороших людей" - навскидку несколько способов угробить горизонтальную "лен."- однотрубку:
1. Поставить конвекторы, панельные приборы и подобные.
2. Подводку выполнить Ду15 и меньше.
3. Поставить что-то, вроде RTD-N, или подобное.
4. Врезку подводки в основную трубу сделать не сверху.
5. Применить фитинги МП на 25..
6. В трубе (стальной) прорезать отв. под врезку - с копейку.
7. +по мелочи.

Да. 25-30% - максимум при нижнем подключении.

Если не делать по "пособию - выше" - с подводкой "честными" Ду20 ст. трубой, картина прогрева практически идентичная с "верх-низ". Плюсом к "низ-низ" - бОльшая равномерность нагрева по высоте, отсутствие "холодного кармана". ...С "затуханием" Т" секций к ..18-й секции М-140. При Ду25 подводки и это не предел. Это не предположения.

[msi]

Что додавили Вас "старперы"? И в догонку - а по ширине нельзя, либо другой конструкции ( с увеличением эквивалентной площади) или Вы только длину признаете?

Как пособие для этих "..нехороших людей" - навскидку несколько способов угробить горизонтальную "лен."- однотрубку:
1. Поставить конвекторы, панельные приборы и подобные.
2. Подводку выполнить Ду15 и меньше.
3. Поставить что-то, вроде RTD-N, или подобное.
4. Врезку подводки в основную трубу сделать не сверху.
5. Применить фитинги МП на 25..
6. В трубе (стальной) прорезать отв. под врезку - с копейку.
7. +по мелочи.

Если не делать по "пособию - выше" - с подводкой "честными" Ду20 ст. трубой, картина прогрева практически идентичная с "верх-низ". Плюсом к "низ-низ" - бОльшая равномерность нагрева по высоте, отсутствие "холодного кармана". ...С "затуханием" Т" секций к ..18-й секции М-140. При Ду25 подводки и это не предел. Это не предположения.

Я не понял, о чем это Вы?
Я - о той схеме, которая нарисована. Т.е. именно о нижнем подключении обеих подводок. Ни о чем ином.
А о чем ВЫ?

Сообщение отредактировал msi - 18.7.2011, 21:46

[Lyko]

Я не понял. ........ именно о нижнем подключении обеих подводок. Ни о чем ином.
А о чем ВЫ?

Об этой же схеме. И ..нюансах. Также ни о чем ином.