Мошенничество с энергоресурсами или все нормально?, Отношения арендодателя и арендатора Опции

[Buharick]

То Gans Mueller Дата Сегодня, 23:10

О! Спасибо, что напомнили.
Уж лет 10, начиная с июля завышаю электропотребление дома. Но по старому тарифу! А после Нового Года, автоматически меньше потребление, хоть и по увеличенному тарифу. Так сказать мой ответ мироедам-едросам.

[Buharick]

То Gans Mueller Дата Сегодня, 23:10

О! Спасибо, что напомнили.
Уж лет 10, начиная с июля завышаю электропотребление дома. Но по старому тарифу! А после Нового Года, автоматически меньше потребление, хоть и по увеличенному тарифу. Так сказать мой ответ мироедам-едросам.

[Altelega]

Просто ТЭМ-05М выдает показания в МВт*ч, а в отчете значататся Гкал. Потому и разница получается в 4,2 раза.

Если Вадим ругается, что офисы стока электры жрать забодаются, значит есть шанс, что показания значащих цифр электросчетчика надо на 10 поделить.

Ну да... это в духе философии наипростейшего ответа Еще может быть, что он не тонны, а кубы показывает. И насчет забытой запятой тоже вариант... Вот только выглядит все это по-идиотски)))

Но стоит разобраться, что все-таки показывают приборы. Не могу сказать, сколько офис способен израсходовать электры, нет опыта для сравнения. А с распечаткой, что-то не то с энергией. Подозреваю, ПО для ПК такое... лучше самому снять данные.

PS
про лимит... это такая величина, которую не желают превысить, но в решении всегда упираются или перегибают))) решение неопределенного лимита...
Для сохранение здорового сознания здесь безопасней назвать это предоплатой, авансом

[timmy]

То timmy Дата Сегодня, 23:29
Что, Вы все про фотки-шмотки, Вы про диаметр строительной арматуры ответьте.

Я же сказал - у нас с Вами разделение труда.

Ну да... это в духе философии наипростейшего ответа Еще может быть, что он не тонны, а кубы показывает. И насчет забытой запятой тоже вариант... Вот только выглядит все это по-идиотски)))

А если так?

[WVXIW]

Я пообщался с производителем ТЭМов о причинах расхождений по расходу, оказывается в счетчике есть 3 диапазона измерений и выбор диапазона зависит от сезонной нагрузки, т.е. его периодически надо выставлять вручную, а т.к. эксплуатационщик мне открыто заявил "да клал я на все это за 20 тыр/мес" есть основания полагать о его низкой мотивации к выполнению своих обязанностей, более того- числится он в штате собственника которому вообще по барабану на показатели расхода энергоресурсов - оплачивает то все наш щедрый арендатор))) - вот и расслабился мужик. Еще один минус в колонку "По вине эксплуатации"
Кстати в мартовской подневной распечатке расхождения не превышают 2%...
timmy производитель сказал что его приборы могут считать в МВт*ч и Гкал*ч, на выбор... Касательно того, что я говорил об отсутствии доступа - Вы правильно подметили, насчет схем фоток и всего остального, дело в том что этот арендатор до сих пор не подписал договор с нами и де-юре я там вообще не должен был находиться, но тем не менее дело я взял в оборот - уж больно интересный случай В общем держится все на голом энтузиазме вот и подробности так медленно появляются...

Сообщение отредактировал WVXIW - 28.7.2011, 14:16

[Altelega]

А если так?

Да, я не спорю, что-то не то с энергией в распечатке... в протоколе обменна данных передаются Мвт*час, к тому же код расскрытый.
По-идиотски выглядят такие ошибки... в единицах измерения или с запятой. Суммы то немаленькие... или там все идиоты, или мы такие умные, или наоборот.. вот что неукладывается в голове.

[WVXIW]

Да, я не спорю, что-то не то с энергией в распечатке... в протоколе обменна данных передаются Мвт*час, к тому же код расскрытый.
По-идиотски выглядят такие ошибки... в единицах измерения или с запятой. Суммы то немаленькие... или там все идиоты, или мы такие умные, или наоборот.. вот что неукладывается в голове.

Не не не))) в распечатке моментального расхода Мкал/ч посмотрите внимательнее, распечатки делались при мне, так что вариант "филькиной грамоты" не рассматривается

[Altelega]

Не не не))) в распечатке моментального расхода Мкал/ч посмотрите внимательнее, распечатки делались при мне, так что вариант "филькиной грамоты" не рассматривается

Нет. Под сомнение попадает первая распечатка с ночными показаниями, а не вторая с мгновенными и накопительными. Мкал/ч - мощность, не решаюсь считать, боюсь ошибки...
К сведению, Гкал*час нету, есть Гкал/час... но это мощность. Гкал/час и МВт - мощность, а МВт*час и Гкал - количество энергии.
"распечатки делались при мне" уже говорил, что ПО теплосчетчика и компьютера разные вещи. Думаю, производителю репутация дороже, а вот ПО ПК с открытым кодом (используйте ПО производителя). Вы не исключаете, что могут быть две программы, для свои и чужих?

Ps
вариант "филькиной грамоты" всегда возможен... ошибка в начале недопустима. Нужно убедиться в достоверности показаний, лучше своими приборами.
Само то, что фигурируют сразу все вместе Мега Гига Ватты Каллории.. не исключает ошибки, намеренной или непреднамеренной.

Сообщение отредактировал Altelega - 28.7.2011, 16:49

[Бойко]

Сегодня

"Московский городской суд на основании обвинительного вердикта коллегии присяжных заседателей вынес приговор по уголовному делу в отношении бывшего первого заместителя главы управы района Лефортово г. Москвы по жилищно-коммунальному хозяйству, строительству и благоустройству 51-летнего Владимира Матюхина. Он признан виновным в совершении преступлений, предусмотренных чч.1, 4 ст. 290 УК РФ (получение взятки), ч. 3 ст. 30, ч. 4 ст. 290 УК РФ (покушение на получение взятки)....
Суд приговорил Матюхина к 12 годам лишения свободы с отбыванием наказания в исправительной колонии строгого режима, со штрафом в размере 600 тыс. руб. Кроме того, он лишен права в течение 3 лет занимать должности на государственной службе и в органах местного самоуправления, связанные с осуществлением организационно-распорядительных и административно-хозяйственных функций."

http://prokrf.ru/8267

[vadim999]

То, WVXIW (ЦЕНТР - ЮСТАСУ. "Очень переживаем. Когда нибудь приезжала -ли к вам бабушка с утра. Не утомила-ли ее быстрая дорога ночью".)

Голос Е.Капиляна. "Нужна инфа по Арендатору:
-1.в каком поколении он, по отношению к Владельцу (1-ое, с момента ввода здания в аренду)
2. Как долго арендует
3. как срочно Арендатору потребовался офис и время его освоения
4. Кто делал отделку офиса А или Вл. (Вапчето нужно, за чей счет)
5. Как долго "базарили" до момента подписания контракта.
6. В каком состоянии находилось контракты с Городскими Поставщиками (тепло, эл.эн, вода ...) к моменту "засаения" А."
Спасибо.

[Timur63]

Вся тема "хоровод вокруг елки". Автору вначале надо нормально заключить договор и получить полноценный доступ к энерго оборудованию и документам. Пока что когда начинается о чем то конкретном, звучит "я не могу, мне не дают доступ, я тут на птичьих правах". Хотя можно и дальше всем форумом заниматься гаданием на кофейной гуще.

[Altelega]

Вся тема "хоровод вокруг елки". Автору вначале надо нормально заключить договор и получить полноценный доступ к энерго оборудованию и документам. Пока что когда начинается о чем то конкретном, звучит "я не могу, мне не дают доступ, я тут на птичьих правах". Хотя можно и дальше всем форумом заниматься гаданием на кофейной гуще.

А мы здесь опыта набираемся, меняемся.. иначе бы не обращались. В спорах рождается истина...

[WVXIW]

vadim999 арендуют 3ий год вроде, а по остальным вопросам не знаю..., а какое это имеет значение? Вы пытаетесь мотив для обмана найти? Так этот мотив известен и стар как мир - деньги. Я вот припоминаю, где-то по радио слышал недавно, что был арестован сотрудник мосэнергосбыта, там еще рассуждали про коррупцию (вроде это)- я не удивлюсь если тут есть некий сговор с ЭСО, т.к. подобные проявления в нашей стране ни для кого не новость, а в москве так вообще сплошь и рядом (((

Alteleqa посмотрел на оригинал ночной распечатки, там Гкал только фигурирует без кВт или МВт, можете привести пример такого левого ПО? Я кстати у производителей ТЭМ пытался выяснить есть ли механизмы вмешательства в работу прибора с целью повлиять на показания - божился что нет))), хотя признает что существуют такие производители оставляющие лазейки...

[WVXIW]

Вся тема "хоровод вокруг елки". Автору вначале надо нормально заключить договор и получить полноценный доступ к энерго оборудованию и документам. Пока что когда начинается о чем то конкретном, звучит "я не могу, мне не дают доступ, я тут на птичьих правах". Хотя можно и дальше всем форумом заниматься гаданием на кофейной гуще.

Увы, что имею- то выкладываю, наберитесь терпения скоро все будет, просто зак пытается и рыбку съесть и ****** сесть, вот и мнется столько времени

[Altelega]

там Гкал только фигурирует без кВт или МВт, можете привести пример такого левого ПО? Я кстати у производителей ТЭМ пытался выяснить есть ли механизмы вмешательства в работу прибора с целью повлиять на показания - божился что нет))), хотя признает что существуют такие производители оставляющие лазейки...

В одной распечатке одно, в другой уже по другому, как здесь не запутаться... нас две величины интересуют - Гкал и тонны, по ним расчеты ведутся по деньгам.
Прибор может и правильно считает, можете визуально показания снять... Обычно, вход во внутренние калибровки и настройки находятся под планкой с пломбой поверки. Не думаю, что производитель будет здесь хитрить, если расчитывает на развитие.
Производитель расскрывает для всех протокол обмена, как есть. Думаю, для покупателей, как поддержка своего купленного прибора, и для распространения, чтобы свободно интегрировались. Т.е. также дает инфу программисту, что можно "поправить" в программе... "левое" ПО тоже самое "правое" только с поправкой.

Сообщение отредактировал Altelega - 28.7.2011, 18:32

[Бойко]

Не надо искать криминал. Сосредоточится на технике.
Может быть....

1. Взять (под предлогом фин. сверки) счета и платежки МОЭК (?) и арендодателя года за два. Снять копии.
Вбить в таблицу. Построить столбиковую диаграмму. (р/с должен быть ТСО)
2. Взять счета и платежки арендатора... такие же действия. (р/с должен быть арендодателя). Не Пупкину. Это сложно проверить.. могут быть возвраты по протоколам...
3. Договора о теплоснабжении арендодателя с МОЭК. Сравнить все приложения с образцом/типовым на сайте. Договор арендатора с арендодателем. Копия. Лично снять. Без решения РЭК любые надбавки к тарифу неправомерны. Без решения суда, любые штрафы неправомерны.
4.График договорных/проектных нагрузок (аналогичный первым двум). Температуры брать по ближайшей мет. станции (если нет своей базы).
5. Хорошая дефектная ведомость ЦТП и системы теплоснабжения (где расширит. бак, подпитка, настоящее заземлениеи т.д.),. Схемы.
Уставки автоматики. Работоспособность автоматики.
6. Пригласить представителя ТЭМ.
7. Построить расчетные /инструментальные графики (профили нагрузок).
8. Анализ.

Там, обычно, становится все/многое ясно.

[Buharick]

Не надо искать криминал. Сосредоточится на технике.
Может быть....

1. Взять...
Там, обычно, становится все/многое ясно.

... и отобрать у НИХ бутыльврот с маслом "и толстым, толстым слоеим икры"(последнее на Ваш вкус).

WVXIW (Дата Сегодня, 18:35) "vadim999 арендуют 3ий год вроде, а по остальным вопросам не знаю..., а какое это имеет значение?" ...

...999, наверно ответит сам, но с его "подачи" кое что слега просветилось; и согласен, и такую инфу надо держать в уме, когда "Сосредодачиваешся на техники". На новом объекте, иногда очень тяжело (и долго) разрешить элементарную техническую заморочку, пока не "сработает", в контексте самой заморочки, подобная инфа. Поверте, уж на слово.

ЗЫ. Во времена "большого хапка", обин из арендаторов въехал в офис с голыми ж/б стенами и с элетроснабженим по временной схеме строительства.

[timmy]

Alteleqa посмотрел на оригинал ночной распечатки, там Гкал только фигурирует без кВт или МВт, можете привести пример такого левого ПО? Я кстати у производителей ТЭМ пытался выяснить есть ли механизмы вмешательства в работу прибора с целью повлиять на показания - божился что нет))), хотя признает что существуют такие производители оставляющие лазейки...

Просто когда к работе приступите, не забудьте проверить паспорт этого прибора. Я качнул паспорта с сайта производителя и там было написано про МВт*час. Плюс там же написано, что прибор хранит почасовые записи чуть ли не за месяц, а вам типа заявили, что отчет формируется только за текущие сутки. Вполне допускаю, что распечатку вам дали с диспетчерской, а там может быть свое ПО, где просто не учли переводной коэффициент.
И паспорт на электросчетчик тоже проверьте и проверьте, что за цифры в платежке указываются. Благо сейчас месяц заканчивается, должны в очередной раз показания с электросчетчика снять.

[WVXIW]

Alteleqa- я пытался вспомнить как там у них принтер подключен... по моему напрямую к счетчику, компьютера там я не припомню...

[vadim999]

Alteleqa- я пытался вспомнить как там у них принтер подключен... по моему напрямую к счетчику, компьютера там я не припомню...

Принтер, напрямую (который, обычно приносят когда нужно снять распатку - кадриджи быстро высыхают).
"шибко жирно" держать комп постоянно.

То, timmy (Дата Вчера, 23:10) А Вы не перепутали "курьера", которому указания дали?

ЗЫ. Навеял Buharick Господа-коллеги, плз-з-з "поднимите руки", кто участвовал в приемки подобного здания в штатную эксплуатацию, в качестве 4-го "угла" в акте. ( В тексте поста поставьте этот смайлик )

[timmy]

То, timmy (Дата Вчера, 23:10) А Вы не перепутали "курьера", которому указания дали?

Я не указания давал, а рекомендации.

[Altelega]

Не надо искать криминал.

Похоже, вы правы... а мы молодые, горячие, хотим сотворить чего-нить... или сначала поймать, и потом сотворить))
Известно же, что за месяц 4,9 Гкал счет выставили.. значить, правильно расчитываются.

Alteleqa- я пытался вспомнить как там у них принтер подключен... по моему напрямую к счетчику, компьютера там я не припомню...

Ну это все объясняет... откуда принтеру знать где МВт*ч и где Гкал и тем более коэфициенты)) шучу... Просто ошибка, без злого умысла...

Сообщение отредактировал Altelega - 29.7.2011, 12:41

[Altelega]

Также объясняет почему мужик может снять только последние сутки...

[Altelega]

WVXIW, не исключено, что промежуточно был еще адаптер.. и возможно опечатка, при таком минимуме, не пробовал. У нас снимают через универсальный адаптер в компьютер.. а там можно выбрать за какой период распечатку сделать.

Хотелось бы увидеть за сутки часовую распечатку, или пару суток. Сам я эксплутационщик киповец, мне больше интересны расход и температуры, как работает система.. а считать энергию здесь задача прибора, величина расчетная, мне в практике не помогает. Эти распечатки с разными единицами измерения с толку сбивают...

И вариант с запятой в элетросчетчике... ну это вариант для квартирного счетчика и бабушки, и та бы заметила разницу с первой же квитанцией. Не шутка ли ошибиться в порядке с пятизначным числом... за пару лет. Хотя, не спорю и не знаю, сколько этот офис потребляет.

1. Взять (под предлогом фин. сверки) счета и платежки МОЭК (?) и арендодателя года за два. Снять копии.

Вот вот. Простая сверка развеет сомнения...

PS
А так все сказочно выглядело, чтобы быть правдой.. там за электру четырехзначную сумму должны, и там по теплу в четыре раза еще
Пора закрывать наше детективное агентсво. А то подозрительным покажется, что там за посторонний человек снимает показания в офисе.. еще должным останется

[den.mgn]

Извините, что долго не отвечал, дела были …

den.mqn Можно поподробнее о счетчике ТЭМ-0,5М? Я так понял Вы уже работали с таким? Так что там получается, можно ручками необходимые коэффициентики забить на расход и температуру?
Первая ступень действительно перекрыта, на фото видно, работает только по второй:

С тепловычеслителями ТЭМ-0,5М, честно сказать, плотно не работал (то бишь не монтировал). Могу только сказать, что они уже сняты с производства и очень похожи на Взлёт ТСРВ-010. Поэтому болячка в погрешности расходов, близких к минимальному, у них одинаковая.

А вот распечатка почасового расхода тепла за сегодняшнюю ночь:

Согласно Вашим распечаткам архивных данных относительная погрешность составляет около 22%, хотя должна быть не выше 4%. Это, скорее всего, результат работы расходомеров в диапазоне близких к минимальным. Именно по этому теплообменник эксплуатируют только на второй ступени. Если включить ещё и первую ступень, то расход теплоносителя будет ещё ниже.
Для того, что бы определить максимальный и минимальный расход для данных расходомеров, надо на вычислителе нажать обе кнопки одновременно. Счетчик должен перейти в расширенный режим Работа. Пролистав этот режим одной из кнопок можно увидеть диаметры запрограммированных расходомеров, максимальный и минимальный расход для них. Для перехода в стандартный режим надо снова нажать обе кнопки одновременно.

Что бы определить, на сколько корректно работает теплосчетчик, нужно составить тепловой баланс по данному теплообменнику. Для этого нужно: температуру ГВС (с выхода теплообменника), давление ГВС, температуру ХВС (холодной воды на входе в теплообменник), давление ХВС, температуру циркуляции ГВС, давление в циркуляционном трубопроводе ГВС, температуры прямого и обратного теплоносителей на момент замеров, расход по ХВС (хотя бы примерно), расход теплоносителя и мгновенная потребленная тепловая энергия на момент замера. Расход циркуляции ГВС лучше мерить переносным расходомером, но если прикидывать грубо, то можно использовать данные по марке насоса и перепаду давления на нем (мерить перепад надо одним манометром).
Получив эти данные, можно прикинуть, сколько тепла уходит на нагрев поступающей холодной воды и циркуляции, и сравнить эти расчеты с показаниями потребленной тепловой энергией.

[WVXIW]

Спасибо! Я так и планировал своим ультразвуковым отмерить расходы, но зак что то тянет- не понимаю я их... Отправил письмо, все подробно расписал и объяснил ход дальнейших действий, вот ждем ответа- надеюсь скоро приступим.

[den.mgn]

... Перепад температур м/у подачей и обраткой 8 градусов.

Про какой перепад Вы говорили? Если это перепад температуры между выходом ГВС и циркуляцией ГВС, то вообще все сходится!

[WVXIW]

8 градусов это перепад внешней теплосети по спиртовым термометрам - теплосчетчик же показывает перепад 15-18 градусов, что сразу бросается в глаза и заставляет почесать репу))) Да даже просто, не обращая внимания на спиртовые термометры, такой перепад кажется нереальным с теплообменником имеющим маленькую поверхность теплообмена и относительно маленький контур ГВС в здании... Если прикинуть максимально возможные потери на нагрев воздуха через ТА, трубы и арматуру (при круглосуточной циркуляции контура ГВС в летний период!!!) то они всяко не дадут такой перепад, здание то маленькое и расход ГВС смехотворный... Если только допустить переток хвс в обратку внешней сетки, то да, возможно... но это в случае если давление ХВС превышает давление в СО - но я думаю это не тот случай...
У меня есть еще мартовская распечатка, там показания расходов теплоносителя укладываются в допустимую погрешность, а вот с концом отопит.сезона начинаются расхождения в 22-24%, по всей видимости не выставлен правильный режим учета при понижении нагрузки

Сообщение отредактировал WVXIW - 2.8.2011, 13:22

[vadim999]

Как понимаю, кроме Бухарика, среди участников обсуждения и автора темы, профессиональных эксплуатационников нет. "Профессиональной", значить, в первую очередь, знающей и умеющеей работать с организационной и технической документацией, одновременно.

То WVXIW (Дата Сегодня, 12:27)

Как понимаю, Ваш Зак - Арендатор данного офиса.
Не хочу "каркать" и прослыть окончательным ретроградом, но не могу найти Вам место для маневров в организационной связки "Владелец (Арендодатель) - Эксплуатация (наемная) - Арендатор". Не думаю, что в контракте между А и А есть пункт о возможном независимом энергоаудите чужой собственности по заданию Арендатора. Но даже, если Арендатор "продавит" такое, то у Арендодателя имеются следующие "подковерные" маневры:
- стребовать с Вас "верительные грамоты" в части допусков к работам по Теплоснабжениюи и Электризму;
-дать команду охране "просто не пущать":
- с помощью Эксплуатации списать на Вас все накопленные косяки, "Дескать после Вашего приборного мониторинга, все и спортилось";
- ну, а ежеле дойдет до суда, просто опротестует Ваши полномочия.
Вот Зак (Арендатор) и раздумывает, в соответствии с Вашим письмоьм а не свалить ли с этой "явки".
Буду рад, если ошибся в "рскладе".

[timmy]

А в рамках подготовки нового договора аренды разве нельзя эти работы провести. Арендодатель хочет убедиться, что оплачивает только то, что сам потребляет, а также - что приборы учета выдают правильные значения в нужных размерностях.

[vadim999]

А в рамках подготовки нового договора аренды разве нельзя эти работы провести. Арендодатель хочет убедиться, что оплачивает только то, что сам потребляет, а также - что приборы учета выдают правильные значения в нужных размерностях.

Ни чо не понял! Хто хочет-то? Какой из "А" в Вашем тексте?