Мошенничество с энергоресурсами или все нормально?, Отношения арендодателя и арендатора Опции

[Altelega]

может кто объяснит коэффициент 1 к 30? есть электрики? никак не пойму...

[Altelega]

может кто объяснит коэффициент 1 к 30? есть электрики? никак не пойму...

[burokrat]

burokrat! (Смакуя слово)...
Я же выразил свое мнение... даже не пытаться искать правду у бюрократов ... долгая и часто бесполезная процедура... разденут..

95%, что автора дурят... Списывать на ошибку "девочки Светы" ? Надоело. Это уже давно стало "нормой" в теплоснабжении.. на это и надеются... поймают/докажут - "вернем завтра половину.. может быть". Я "забыл" на сколько только МОЭК "обул" жителей города.. как отдает? Кто наказан?...
Автор имеет полное право обратиться в органы внутренних дел... проверка покажет... там сами решат каким (оперативным) спосабом ее проводить.. как получить доступ к оборудованию и документации...
Это нормальная - правовая процедура.
Пытаться говорить с ворами, а это с вероятностью 95% воры, может быть вредна для здоровья...
В Москве много этому примеров... пара убийств на этой почве.... только вершина айсберга...

"Безумству храбрых поем мы песню"
Вспомнилось...:
- Вы смеетесь надо мной? Продолжайте дальше, Генрих.
- С 8 до 10 утра - подвиг!
- Как это понимать?
- Это значит, что от 8 до 10 утра у него запланирован подвиг.
- Ну? Что вы скажете, бургомистр, о человеке, который ежедневно отправляется на подвиг, точно на службу?
- Я сам служу, сударыня. Каждый день к 9 утра я должен идти в магистрат. Я не скажу, что это подвиг. Но, вообще, что-то героическое в этом есть.

"Тот самый Мюнхгаузен"

Сообщение отредактировал burokrat - 16.7.2011, 17:55

[Gans Mueller]

Это коэффициент трансформации трансформатора тока, через который включен счетчик. Если счетчик на 5 ампер (самый распространенный), значит номинал тока на вводе - 150 ампер. Не густо для такого здания, всего-то под сто киловатт, но нормально. При этом показания счетчика _всегда_ умножаются на этот коэффициент. Если по какой-то причине меняем трансформаторы тока на другой номинал - не 150/5, а, к примеру, 600/5, то изменяется и коэффициент. Если в разные месяцы показания умножали на разные коэффициенты - что-то тут не так... единственное, что приходит на ум - стояло что-то типа 100/5, был коэфф. 20, от перегрузки грелось, помирало, было заменено на 150/5 и коэффициент стал 30. Если это узел технического учета, в принципе, собственник может там творить почти все, что хочет. Но ставить на ввод трансформатор с бОльшим номинальным током (если он вместе со всем вводом не перегружен) при неизменной нагрузке - это он сам себя обманет, пороги чувствительности повысятся. Если это узел коммерческого учета (точка учета, включенная в реестр поставщика), то любые телодвижения собственника, не согласованные с поставщиком электроэнергии - это само по себе криминал, будь то замена трансформаторов тока даже на тот же номинал, ибо в паспорте узла учета все по заводским номерам прописывается, будь то замена счетчика и любого другого оборудования.

[инж323]

Подобрел. Плюнул и поехал - искупался...

burokrat! (Смакуя слово)...
Про ценник не я, а Инж. О мошенничестве?

Вот на этом моменте и остановитесь. Счет и ценник и есть та самая оферта по сути. И не арендодатель оспаривает счет, а получатель ресурса оспаривает счет . Вы в магазе на кассе оспариваете пробитую сумму , совпадающую с ценником? Не рассматривая её размер, а именно то, что она такая,но и совпадающая с ценником? Вот тут и есть то самое отсутствие мошенничества.
Но автор так и не привел ничего из прописанного в договоре владельца и арендатора относительно оплаты и эти счета скорее соответствуют прописанному в договоре. А просто правовое регулирование описывает общие варианты и имеют в своем составе фразу, если иное не огороверено в договоре. Подписали худшие условие- платите. Не хотите так, прекращайте такой договор, проводите взаиморасчеты и вперед на новое место арендуемое и там смотрите внимательно на договор подписываемый.

[Бойко]

Оплаченный счет оферта?!

[инж323]

Оплаченный счет оферта?!

Тут или знаков препинания не хватает или у меня понимания.
Но не про оплаченный счет в том посте, а про выставленный счет за ресурсы, на основании прописанных в договоре об аренде условий по взаиморасчетам по ним.Он уже по сути оферта.
А так можно до нескончания оспаривать- много или мало и чего это еще что то включили в оплату- договор нужно уточнять в части проплат за ресурсы, а не по счетам спорить до умопомрачения. Или на другое место сьезжать. Второе видится более правильным.

[Бойко]

Ладно... уже начинаем мусолить всем ясные вещи..

Лучше почитайте это... что думаете?

"...Решили вернуться к прежней схеме и хотя бы частично перекинуть нагрузки с котельных наТЭЦ... в прошлом году потребление 11 котельных перевели на ТЭЦ, И Бирюков потребовал учесть убытки МОЭК в тарифе...."

http://energyfuture.ru/kak-obkradyvayut-mo...ttachment/37145



Сообщение отредактировал Бойко - 16.7.2011, 19:48

[timmy]

Тут просто вопрос возникает, отчего при минимуме потребления выставляются счета на значительные суммы. Ну по крайней мере Заказчику они кажутся большими. При этом потребитель не уверен, что после счетчика потребителем ресурса является именно Заказчик. По мне так нужно именно этот факт для начала установить. А то бывает, что кто-то когда-то по временной схеме к сетям подключался, да так потом и не отключился. Или при монтаже счетчика ошиблись и лишних потребителей учитывать стали. Для этого проводить аудит совсем не обязательно.

[burokrat]

Ладно... уже начинаем мусолить всем ясные вещи..

Лучше почитайте это... что думаете?

"...Решили вернуться к прежней схеме и хотя бы частично перекинуть нагрузки с котельных наТЭЦ... в прошлом году потребление 11 котельных перевели на ТЭЦ, И Бирюков потребовал учесть убытки МОЭК в тарифе...."

http://energyfuture.ru/kak-obkradyvayut-mo...ttachment/37145

Нашли, чем удивить... Есть рыба и покрупнее: http://www.election2012.ru/reports/1/
А что касается Бирюкова и МОЭКа, то он является председателем Совета директоров ОАО "МОЭК": http://www.oaomoek.ru/ru/content/view/85/28/ , так что его мотивы понятны.
Предвосхищая Вашу иронию "борьбы" с бюрократами и прочих подвигов (заметьте, без кавычек!"), хочу добавить, что Ремезова на его посту сменил новый человек Собянина А.Н. Лихачев, при этом, по слухам, ему сначала предлагали Мосводоканал, но он отказался. Как Вы думаете, что-нибудь изменится? Наверняка, но не факт, что в лучшую сторону. Вон, плитку по всему городу начали менять в угоду мэру. Интересно, где ее закупают и имеет ли к этому отношение его жена...

[Kult_Ra]

Оплаченный счет оферта?!

оплаканный (Оплаченный ) счет уже никак не оферта!

p.s.
А про МОЭК, сосед-burokrat - мне даже читать неприятно! Всё ещё.

Два года из-за их "неуёмной жадности к халяве" в половине нашего дома (4 подъезда) "владельцы" пешком на этажи взбиралися (в нашем подъезде 22 э). Вымогатели. Прокуратура и прочие "инстанции" два года занималась "отписками". Мне, на восьмой с авоськами, было чуть легче.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 17.7.2011, 21:28

[Бойко]

(После ужина) Справедливости ради. В МОЭК и МТК есть специалисты высочайшего уровня. В МТК ИМХО по боле.
Технический уровень "вопреки" высок... Надо понимать, что это уникальные операторы теплоснабжения... равным им в мире нет... по масштабам и сложности решаемых задач...
Основная беда - совмещение/слияние государства и бизнеса...

[Auditor.26]

А на каком вообще основании арендодатель выставляет счета за потребленные энергоресурсы арендатору ,да еще играется с тарифами ,объемами и т.д. они что собственники этого товара или сетевики и у них утверждаются тарифы в РЭКе ,как то непонятно ,а при налоговых проверках как налоговики относятся к таким фактам увеличения затрат и снижения налогооблагаемой базы арендатора ,вот бы им предложить на встречную проверочку к арендотателю сходить ,наверное много интересного обнаружится . Как ни крути ведь все в денежки упирается и за рассуждениями об энергоэффективности, поиском инженергных решений по снижению потребления энергоресурсов все равно ведь денежки стоят или может быть лежат

[WVXIW]

Прочитав ваши ответы немного резюмирую:
1. Согласно договора, в стоимость аренды включен лимит на ТЭР в размере 1,5 млн. руб/год
2. Согласно договора при выходе "за рамки" лимита арендатор оплачивает разницу, согласно показаниям прибора коммерческого учета

Т.е. все расчеты осуществляются по счетчику, но показания счетчика каким то фантастическим образом противоречат логике (счет за тепло на 4,9 Гкал/мес на 1 "маленькое" здание- не дохрена ли??? и это только за тепло...) Счетчик весчь вполне логичная и точная, поэтому возможны 3 логичных варианта:
а) неправильный монтаж счетчика и его настройка, по причине ошибки
б) неправильный монтаж счетчика и его настройка, по причине злого умысла
в) наличие других абонентов, учет потребления которых осуществляется ч/з этот же счетчик.

Ни один здравомыслящий человек не стал бы подписываться на оплату чужого расхода или оплату по противоречащим здравому смыслу коэффициентам, поэтому в договоре аренды нет ни строчки упоминающей о наличии субабонентов или прочих сомнительных условиях - все стандартно.

Так или иначе арендатор имеет полное право предъявить арендодателю претензии относительно выставленных счетов, более того арендатор за свой счет нанимает эксперта - энергоаудиторскую компанию для независимой оценки реального энергопотребления- энергопотребления за которое он сам и платит, а не собственник. Так вот на основании оценки от независимой компании- эксперта в области энергетических обследований, можно будет дать пищу юристам - определить объективность сумм в выставленных счетах.

Незнаю как вы коллеги, но у меня уже был подобный опыт, ловили что называется "за руку". Были и незаконные врезки в водопровод, и массовый слив теплоносителя из СО через скрытый кран до прибора учета, и "подкрученные" приборы коммерческого учета... После таких аргументов провинившиеся хоть и сра*и кирпичами, но не спорили и предпочитали решать все без суда, были случаи когда предлагали забыть о найденных фактах за денежное вознаграждение... Если люди попадутся злые то могут и люлей предложить)))

П.С.
Грубый расчет ГВС (это относительно 140 литров на мытье рук одного человека), что я привел наглядно показывает несоответствие в 175000 раз!!!! Вы бы подписались на такие условия аренды?)

[vadim999]

может кто объяснит коэффициент 1 к 30? есть электрики? никак не пойму...

См. пост 13

"И еще применяет коэффициент 1:30, т.е. данные с счетчика перемножают на 30 и в таком виде выставляют счет объясняя это перегрузом трансформатора." - чисто техницкий вопрос. Счетчик(и) подключаются через измерительные трансформаторные катушки - всегда, если потребляемый ток более 50А, ***некоего отношеня эти катушки не имеют к "перегрузом трансформатора". Сама перегрузка транса - прамбл Арендадателя.

*** Измерительные!!! катушки имеют строгое значение трансформации (преобразования), в данном случае, равное 30, стало быть через счетчик проходит ток в 30-ть раз меньший, чем потребляемый в этой сети. И показания расхода ЭЭ, тож будет в 30-ть раз меньше, потребленной. Это значение (30) забиты во все документы, и техницкие и финансовые, а сами катушки пломбируются и постоянно находятся под "бдительным оком" местного энергосбыта.

[WVXIW]

А какие бывают соотношения коэф. трансформации? Возможен ли меньший коэффициент? 5, 10, 15 и т.д.? Есть ли еще возможные пути махинаций на этом уровне?

Сообщение отредактировал WVXIW - 18.7.2011, 12:08

[vnvik]

П.С.
Грубый расчет ГВС (это относительно 140 литров на мытье рук одного человека), что я привел наглядно показывает несоответствие в 175000 раз!!!! Вы бы подписались на такие условия аренды?)

Я лишь пытался в лёгкой форме намекнуть Вам, что вы подставили в формулу вместо 140 литров --0.14м³.

[WVXIW]

Так все правильно- там в кубах надо считать, это я когда брал эту формулу смотрел норматив - 140 л., просто автоматом его в кубы на 0,14 перевел, а подписал как литры, будем считать что опечатка

[vadim999]

А какие бывают соотношения коэф. трансформации? Возможен ли меньший коэффициент? 5, 10, 15 и т.д.? Есть ли еще возможные пути махинаций на этом уровне?

Вот, экспрессподборка по Вашему первому вопросу. Ключевое словосочетание "трансформаторы тока"
http://www.news.elteh.ru/arh/2008/51/13.php
http://www.matic.ru/doc/sasi_tr.pdf

Возможны, если Арендаторы из тупых, или более того,- за счет завышения этого коэфф. Но это сверхнаглость. Затребовав отАредодателя "промку" (которую Он получает от Энергосбыта на оплату за потребленную ЭЭ) все вскроится.

[vnvik]

Так все правильно- там в кубах надо считать, это я когда брал эту формулу смотрел норматив - 140 л., просто автоматом его в кубы на 0,14 перевел, а подписал как литры, будем считать что опечатка

Если Вы подставляли теплоёмкость:С - теплоемкость воды 1
то наверняка имелись ввиду ккал/л а значит и расход надо подставлять равным 140л.

[vadim999]

WVXIW 15.7.2011, 10:53
"Есть там 3 маленьких пластинчатых теплообменника, один для гвс, один на вентиляцию, еще один видимо на контур теплосети здания, но что то я не совсем понял его назначение, договор заключим будем разбираться." - 3-й на радиаторы отопления, если на ГВС стоит 2-х ступенчатый Т/О в одном корпусе;
- "Договор", на оказавние услуг АРЕНДАТОРУ?

WVXIWСегодня, 11:45
"Прочитав ваши ответы немного резюмирую:
1. Согласно договора, в стоимость аренды включен лимит на ТЭР в размере 1,5 млн. руб/год
2. Согласно договора при выходе "за рамки" лимита арендатор оплачивает разницу, согласно показаниям прибора коммерческого учета"

1+2 "Я смеялца и валяцса пад сталом". Яркий образчик "энергофикции и енергосбережливости" Арендодателя. Наф, мозг грузить, -Арендатор оплотит. А ремонты и приобретение расходников, тож за счет Арендатора. Точно горворят, все предательства и измены в штабах!

Правильно понимаю, что в здании один Арендатор (он же, якорный)?

[vadim999]

Вы со мной чаю выпить отказались, так что в личку я вам писать не хочу. Я предложил отрубить подачу совсем. и ГВС и электры. На несколько часов или на день. Безо всяких уведомлений. Хлоп и закрыли. Если потребитель существует, он всяко проявится. Особенно у электры. Мы так в свое время искали абонентов унаследованиой нами АТС. Вырубили её и познакомились почти со всеми абонентами в течении первых суток. А по такой жаре один-два выходных лишними все равно не окажется. Можно даже какие-нить измерения замутить на эти дни или праздник на природе организовать.

И ваще.

Ладно, речистый, Вы, наш -уговорили. Приду к Вам на чай, тока когда на работе будите. Сам покомадую, ключей не надо.
Примерно так можно понять Ваше предложение, - АРЕНДАТОРУ повырубать все на поле у АРЕНДОДАТЕЛЯ.
Как понимаю, такие мысли могут придти только в дальней дороге из Москвы на работу в область.

И вааще, не пора ли менять слоган про "дикороса", на "Новый Москвич", ну типа "Новые русские бабки".

[timmy]

И вааще, не пора ли менять слоган про "дикороса", на "Новый Москвич", ну типа "Новые русские бабки".

Чай мы пьем примерно в три. Ориентир - клиника "Ушихвост". Оболтуса мне вполне достаточно. В Москву не стремлюсь и считаю что нефиг ей тут делать.

[WVXIW]

Если Вы подставляли теплоёмкость:С - теплоемкость воды 1
то наверняка имелись ввиду ккал/л а значит и расход надо подставлять равным 140л.

Нееее ошибки тут не может быть, с этой целью и умножается на 10 в минус шестой, чтоб результат не в ккал, а в Гкал был. Обычно для быстрых расчетов я использую формулу: Q=M*(T1-T2)*10^-6, где М - массовый расход теплоносителя (м3), сейчас подсчитаем еще более грубо. Итак работают 100 человек и каждый в день тратит 140л =0,14м3 ГВС, т.е. в день уходит 0,14*100=14 м3. Дельта Т 50 градусов, да хрен с ним возьмем 60! Итак имеем: 14*60*10^-6=0,000084 Гкал! В месяце 20 рабочих дней, но мы мелочиться не будем возьмем 31 день, и получим 0,026 Гкал что тоже никак не вписывается в предъявленные суммы...

[den.mgn]

Самое забавное, что сам столкнулся примерно с такой же ситуацией: потери на теплообменниках доходят до 60%. Стали разбирается, и оказалось что это потери на циркуляции. Подняли месячные архивы, и выяснилось, что на 1м3 ХВС для теплообменника приходится в среднем 8м3 циркуляции
Матов на такую энергоэфективность хватает …

[Buharick]

Самое забавное, что сам столкнулся примерно с такой же ситуацией: потери на теплообменниках доходят до 60%. Стали разбирается, и оказалось что это потери на циркуляции. Подняли месячные архивы, и выяснилось, что на 1м3 ХВС для теплообменника приходится в среднем 8м3 циркуляции

А можно с выделенного места, подробнее. Просто о таких относительных показателях ни когда не задумывался . "8м3 циркуляции", это 8 м3 греющей сетевой (городской) воды? И есть ли у Вас подобные показатели с градациями по зиме и лету.

И о 60% потерь, в рамках "объективности ради". Какова методика определения этих потерь, что мерили; учитывали тепло на догрев обратки ГВС, преднагрев ХВС на первой ступени, за счет обратки сетевой воды после Т/О-в вентиляции и отопления; потери с наружной поверхностях собственно Т/О.

[WVXIW]

Однако интересно! den.mqn ждем подробностей

[timmy]

я то понял, что сеть ГВС просто большая, а потребление ГВС мизерное. И тепла на подогрев циркуляции уходило примерно столько же, сколько на подогрев подпитки.

[den.mgn]

А можно с выделенного места, подробнее. Просто о таких относительных показателях ни когда не задумывался . "8м3 циркуляции", это 8 м3 греющей сетевой (городской) воды? И есть ли у Вас подобные показатели с градациями по зиме и лету.

Это соотношение потребленной воды на ГВС/ХВС к циркуляции ГВС - 1/8
Всё это, к сожалению, грустно.
Была реконструкция нескольких квартальных ЦТП. Поменяли насосы, понаставили везде расходометрию: теплосчетчик на вводе+ХВС/ГВС/циркуляция. По ночам часовые архивы снимались и ложились на сервер.
В отопительный период вместе с отоплением ничего непонятно было. Отопительный период кончился, стали считать денежки за июнь месяц. Тут и оказалось что сработали, чуть ли не в убыток. Стали разбираться, и выяснилось, что эксплуатация на циркуляцию включила старые циркуляционные насосы. И мотивировка вообще меня добила – так жалоб меньше.

[WVXIW]

Вот те на... а какая температура воздуха в ЦТП была?
Процитирую себя же:

Разводку посмотреть можно в ИТП, но там черт ногу сломит, без схемы не стал разбираться, к тому же там очень жарко было)))

Видимо в моем случае есть и такой момент, но все равно такой перепад (8 С) на одних теплообменниках не получится, как только так сразу обязательно проверю...

[timmy]

А какая разница? Если потребление небольшое, то нужно посмотреть режим работы теплообменника и посчитать постоянную времени. Вполне может оказаться, что в итп происходит систематический перегрев. Тогда подогрев воды должен прекратиться пока вода не остынет до температуры включения теплообменника. Это значит, что на момент включения теплообменника температура воды в трубах не выше минимально допустимой. Уборщице бабе Нюре вода покажется слишком холодной и она будет сливать воду в гигантских об'емах. Можно попробовать принудительный прогрев гвс за час до начала работы здания. Тогда у бабы Нюры вода будет сразу горячая. По электре я бы проверил соответствие насоса подпитки гвс летнему режиму работы. Если баба Нюра воду сливает, то насос подпитки будет вунужден компенсировать небольшой расход гвс, то есть с частыми остановками. А потребление электры в пусковом режиме гораздо выше, чем в стационарном. Возможно имеет смысл рассмотреть вопрос установки гидроаккумулятора или маломощного насоса. Тогда получится сократить число включений основного насоса до минимума/оптимума.