Мошенничество с энергоресурсами или все нормально?, Отношения арендодателя и арендатора Опции

[WVXIW]

По хорошему это должно быть предусмотрено, по крайней мере автоматика там имеется и если проект делала нормальная контора все должно быть ок! Я ваше мнение обязательно учту и детально проверю, спасибо

[WVXIW]

По хорошему это должно быть предусмотрено, по крайней мере автоматика там имеется и если проект делала нормальная контора все должно быть ок! Я ваше мнение обязательно учту и детально проверю, спасибо

[Altelega]

Итак имеем: 14*60*10^-6=0,000084 Гкал

Ну почему так? Подогрев 1 тонны хвс = 0,05 Гкал... если греть с 5С до 55С.

Стали разбирается, и оказалось что это потери на циркуляции

Тоже так считаю, из-за избыточной циркуляции, какбы небольшая система отопления. У нас хоть система открытая (без ТО), но суть та же (по закону сохранения энергии).
Интересует вопрос, какой должен быть этот расход или какой температурный график на циркуляции держать... сформулировать точнее вопрос не могу

[инж323]

не представляю , как люди путающиеся в размерностях и задающие ТАКИЕ вопросы тут, будут проводить экспертизу и представлятся службе эксплуатации специалистами.
На одной только попытке прикинуть из суточной нормы обеспечения водой, что даже не среднесуточный расход, месячную норму-обсмеют и более разговора не выйдет.

[Altelega]

Q = Gгвс * (Tгвс - Tхол) * C
C = 1000 ккал/т.град = 10^-3 Гкал/т.град
Не нужно здесь никаких 10^-6

[vnvik]

Нееее ошибки тут не может быть, с этой целью и умножается на 10 в минус шестой, чтоб результат не в ккал, а в Гкал был. Обычно для быстрых расчетов я использую формулу: Q=M*(T1-T2)*10^-6, где М - массовый расход теплоносителя (м3), сейчас подсчитаем еще более грубо. Итак работают 100 человек и каждый в день тратит 140л =0,14м3 ГВС, т.е. в день уходит 0,14*100=14 м3. Дельта Т 50 градусов, да хрен с ним возьмем 60! Итак имеем: 14*60*10^-6=0,000084 Гкал! В месяце 20 рабочих дней, но мы мелочиться не будем возьмем 31 день, и получим 0,026 Гкал что тоже никак не вписывается в предъявленные суммы...

Перед тем как перевести ккал в Гкал умножив их на 10^-6 Вам необходимо получить ккал, а для этого необходимо если Вы приняли теплоёмкость С=1 умножить её на расход в литрах и на разность температур. А Вы подставляете расход в м³, а потом кричите: воруют безбожно. Правильно цифирь при этом выходит на три порядка меньше.

[vadim999]

Это соотношение потребленной воды на ГВС/ХВС к циркуляции ГВС - 1/8
Была реконструкция нескольких квартальных ЦТП. Поменяли насосы, понаставили везде расходометрию: теплосчетчик на вводе+ХВС/ГВС/циркуляция. По ночам часовые архивы снимались и ложились на сервер.В отопительный период вместе с отоплением ничего непонятно было. Отопительный период кончился, стали считать денежки за июнь месяц. Тут и оказалось что сработали, чуть ли не в убыток. Стали разбираться, и выяснилось, что эксплуатация на циркуляцию включила старые циркуляционные насосы. И мотивировка вообще меня добила – так жалоб меньше.

Тож, заитерисовали относительные значения.
Как понимаю, летом по ночам на подогрев 1 куб.м ГВС (Т2) из ХВС(Т1) приходится 8 куб.м циркуляции (Т4), или тож самое, тока "в профиль" через 1-ю ступень Т/О ГВС проходит "1 куб, а через 2-ю - 9 куб. В таком случае возникает только недоуменный вопрос, ну, и что?, кроме того, что ночью потребление ГВС падает и возможны перетечки между ГВС и ХВС на смесителях в квартирах. Что во что перетекает, отдельная песнь с анализом рабочих давлений.
А что касается теплопотерь в трубах циркуляции, таки понятно, что по ночам они будут больше, чем днем.
Или, что-то не догнал.
А про "старые/новые" насосы на рециркуляции, полная непонятка.

Сообщение отредактировал vadim999 - 19.7.2011, 13:27

[WVXIW]

vnvik такти да, действительно ошибка- извиняюсь, но сути это не меняет, в расчете я брал суточную норму потребления ГВС в жилом доме с ваннами- это где то в пределах 110-130 л (в зависимости от типа ванной 1500 или 1700 мм) понятно что это оооочень много для офисного служащего, но если продолжить моделировать возможные ситуации, то что бы цифры сошлись расход ГВС должен быть 4 м3/ за рабочий день и потери 23%, что далеко от истинного положения раз в 5. Воду пьют привозную, за арматурой следят капитально, чуть где капать начинает сразу устраняют.

[vnvik]

Во всяком случае мы уже спустились с заоблачных высей на грешную землю.
Теперь можно искать где, кто, кого и как.
Причём никому верить нельзя.
Может в офисах не только руки моют но и посуду, причём в проточной воде?
Смущает и перепад 8^оС между подачей и обраткой, если имелся ввиду теплоноситель то возникает сомнение: "не превышается ли температура обратки со всеми вытекающими отсюда последствиями?"

[vadim999]

Во всяком случае мы уже спустились с заоблачных высей на грешную землю.
Может в офисах не только руки моют но и посуду, причём в проточной воде?

А шо, могит быть каято кафушка секретная есть. Иль случАй был - ВиАйПи зона (две хатыхамов (эт по ипонски)), была оборудована двумя комнатами отдыха с душевыми кабинами.

[vnvik]

Я по совместительству подрабатывал в одной фирме.
Так там привозили обед из кафушки (она так бартером расплачивалась), разогревали в микроволновке, специально назначенный член профсоюза сервировал стол, а после обеда мыл посуду. И такой обычай по моему не редкость.

[WVXIW]

Смущает и перепад 8^оС между подачей и обраткой, если имелся ввиду теплоноситель то возникает сомнение: "не превышается ли температура обратки со всеми вытекающими отсюда последствиями?"

Вот то то и оно! Я сразу обратил внимание на это и предположил что возможны субабоненты. А что касается пищеблока- арендатор ничего не говорил об этом, значит его нет, т.к. по ГВС было сразу отмечено, что используется только для мытья рук.

Сегодня с эксплуатацией арендатора общался, интересовался не договорились ли они о встрече с собственником - пока нет вестей, НО! кое что выяснилось- тепловую энергию им считают с некоторым коэффициентом . Они это разузнали от эксплуатации собственника (у собственника люди ежедневно приходят и снимают все показания)... пока ничего не ясно, что именно имелось ввиду под словом "коэффициент" - это я первым делом выясню...

Сообщение отредактировал WVXIW - 20.7.2011, 17:40

[vnvik]

В случае превышения среднесуточной температуры обратки тепловые сети могут считать расход тепла не по счётчику, а тупо перемножая расход теплоносителя на разность температур взятую с температурного графика.

[Бойко]

В случае превышения среднесуточной температуры обратки тепловые сети могут считать расход тепла не по счётчику, а тупо перемножая расход теплоносителя на разность температур взятую с температурного графика.

При наличии действующего (принятого ТСО) узла учета тепловой энергии это противозаконно.

[KGP1]

Основная беда - совмещение/слияние государства и бизнеса...

Помню, когда изучали политэкономию, то слияние бизнеса с властью считалось коррупцией. Сейчас ушли от классики, и коррупционерами считают только взяточников. Наверно политический момент в нашей Раше другой... и без иронии на все это глядеть невозможно.

При наличии действующего (принятого ТСО) узла учета тепловой энергии это противозаконно.

Именно так, если применить ГК РФ к ситуации.

[vnvik]

При наличии действующего (принятого ТСО) узла учета тепловой энергии это противозаконно.

Жизнь вообще штука противозаконная, и все живущие уже заранее приговорены к высшей мере защиты законов природы- смертной казни.

[vadim999]

НО! кое что выяснилось- тепловую энергию им считают с некоторым коэффициентом

В порядке объективности.
К показаниям теплосчетчикам плюсуются расход сетевой воды на подпитку внутренних систем (СО, СВ, ), потери тепла на "Ваших" линиях ТС (согласно схеме разграничения балансовой ответственности), ну естеств, за превышение температуры обратки. На все это есть тарифы и расценки. См договор на поставку тепла.

[vadim999]

А что касается пищеблока- арендатор ничего не говорил об этом, значит его нет, т.к. по ГВС было сразу отмечено, что используется только для мытья рук.

Гы-гы, на заборе, тож написано. Ножками по зданию, мож чо и найдете.
Про "8 гр." Не проявления святости, более "Папы Римского", а токмо напоминания ради, для.
По степени з...ти, теплообменники ГВС, падают первыми в сравнениями с другими. Со стороны нагреваемой воды (Т1,Т4).

[WVXIW]

На все это есть тарифы и расценки. См договор на поставку тепла.

Вот тут как раз сложности - собственник не хочет их показывать (со слов арендатора). Там вообще у них интересные взаимоотношения) я с гендиром-арендатором общался и он мне поведал свою душещипательную историю, мы говорит не прогнулись на повышение арендной платы на 20% и после этого и началась вся эта котовасия с "огромными" счетами...

[WVXIW]

Завтра наконец то будут подробности! Будут 3-сторонние переговоры, от собственника приедет бухгалтерия, энергетик и гл.инженер. Во второй половине дня отпишусь

[WVXIW]

По тепловой энергии ситуация такая:
Расход тепла (2010г.): июнь - 4,296 Гкал, июль - 4,963 Гкал, август - 6,686 Гкал, сентябрь - 6,826 Гкал.
1. ГВС работает в одноконтурном режиме, второй контур тупо перекрыт.
2. Циркуляция сетевого теплоносителя через теплообменник круглосуточная, в не зависимости от того есть расход ГВС или нет
3. Эксплуатации наплевать: "Да я тут не пришей к ***** рукав, я за 20000 в месяц не буду им $$$ экономить"
4. Среднесуточный расход ХВС (без разделения на ХВС/ГВС) - около 3 кубометров!!!

А вот распечатка почасового расхода тепла за сегодняшнюю ночь:


Вот фото теплообменника Альфа Лаваль


А это схема ИТП


Циркуляция осуществляется попеременно 2 Грюнлфосовскими насосиками по 0,37 кВт
Управление осуществляется вот этим БУ:


И вот еще интересный момент- значения Т на спиртовых термометрах на соответствуют значениям с теплосчетчика! дельта получается в 6 градусов, хотя на теплосчетчике дельта около 15 (жаль я не захватил свой пирометр...) во что мне ну никак не хочется верить, с таким то теплообменником и такой перепад температур...

Сообщение отредактировал WVXIW - 22.7.2011, 16:31

[инж323]

Вы б водички хотя б плеснули в гильзы термометрам или просто проверили их на наличие в гильзах маслица. Тогда и дельта другая будет, без пирометров всяких.

[vnvik]

4. Среднесуточный расход ХВС (без разделения на ХВС/ГВС) - около 3 кубометров!!!

А вот распечатка почасового расхода тепла за сегодняшнюю ночь:

Думаю Вам с такими прикольными распечатками лучше в эти темы:

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...%B8%F2%F7%E8%EA
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...%B8%F2%F7%E8%EA

[den.mgn]

По тепловой энергии ситуация такая:
Расход тепла (2010г.): июнь - 4,296 Гкал, июль - 4,963 Гкал, август - 6,686 Гкал, сентябрь - 6,826 Гкал.
1. ГВС работает в одноконтурном режиме, второй контур тупо перекрыт.
2. Циркуляция сетевого теплоносителя через теплообменник круглосуточная, в не зависимости от того есть расход ГВС или нет
3. Эксплуатации наплевать: "Да я тут не пришей к ***** рукав, я за 20000 в месяц не буду им $$$ экономить"
4. Среднесуточный расход ХВС (без разделения на ХВС/ГВС) - около 3 кубометров!!!

А вот распечатка почасового расхода тепла за сегодняшнюю ночь:


Вот фото теплообменника Альфа Лаваль


А это схема ИТП


Циркуляция осуществляется попеременно 2 Грюнлфосовскими насосиками по 0,37 кВт
Управление осуществляется вот этим БУ:


И вот еще интересный момент- значения Т на спиртовых термометрах на соответствуют значениям с теплосчетчика! дельта получается в 6 градусов, хотя на теплосчетчике дельта около 15 (жаль я не захватил свой пирометр...) во что мне ну никак не хочется верить, с таким то теплообменником и такой перепад температур...

Что значит в одноконтурном режиме – работает только вторая ступень?
Циркуляция теплоносителя в теплообменнике по второй ступени должна ограничиваться только регулятором температуры.
По поводу эксплуатации – знакомая песня …
Для нагрева тонны воды с 5 до 55 град необходимо минимум 0,2 Гкал. По поводу распечатки, - идет огромное расхождение между расходом прямой и обратки! Скорее всего, расходомеры работают вне диапазона коммерческого учета и ТЭМ (смотрите настройки) может подставлять договорное значение расхода.
Про спиртовые термометры это вообще отдельная песня. Термометры устанавливаются не дальше 100мм от термосопротивления, в гильзы заливают машинное масло, время инерции измерения жидкостным термометром не менее 10 мин. А вообще, эти спиртовые термометры хотя бы калиброванные?

Сообщение отредактировал den.mgn - 23.7.2011, 20:28

[den.mgn]

Извините, по поводу нагрева дал дезинформацию: на нагрев тонны воды с 5 до 55 град необходимо минимум 0,048 Гкал.

Сообщение отредактировал den.mgn - 23.7.2011, 20:57

[timmy]

Что-то распечатка больно ровная. И дневного режима нет. По первому впечатлению кажется, что показания расходомеров не бьются друг с другом. Надо еще подпитку посмотреть, если она отсутствует, то значит узел учета подлежит поверке и ремонту. По электре надо будет уточнить пределы измерений счетчика. Возможно вашему заказчику нужен более чувствительный счетчик, а может требуется некоторая доработка узла учета электры...

[Altelega]

Мне попадались спиртовые с расхождением и в 10гр с маслом, при своей допустимой погрешности в одно деление 2гр. Лучше брать с собой свой проверенный термометр, погружной... пирометр удобней, но мереет поверхность.
Распечатку бы за полные сутки... не понятно - днем и ночью режимы различаются, или нет...

По поводу распечатки, - идет огромное расхождение между расходом прямой и обратки!

чуть больше 2%..

[WVXIW]

По полным суткам надо вечером распечатку снимать, отсчет идет с 0:00 часов, есть по-дневная распечатка... есть моментальное значение... Счетчик на подпитку тоже имеется но он не опломбирован и учет по нему не ведется...

Сообщение отредактировал WVXIW - 25.7.2011, 11:53

[timmy]

По полным суткам все равно когда архив снимать, хоть утром, хоть вечером... Главное, чтоб у прибора учета такой отчет формировался. Вы лучше весь его архив почасовой распечатайте, чтоб разобраться сколько часов он способен в памяти держать. Счетчик на подпитку даже не опломбированный может вам сообщить была подпитка или нет. Составьте комиссию из себя, представителя арендатора и представителя владельца и комиссионно запишите показания счетчика в начале и в конце отчетного периода.

Altelega
Поценты штука относительная. Премия в два процента от миллиарда рублей мало кого оставляет равнодушным, а вот два процента от копеечки, это да, маловато.

[WVXIW]

По первому впечатлению кажется, что показания расходомеров не бьются друг с другом.

Это Вы по данным расхода подачи и обратки? Я обращал на это внимание, мужик-эксрлуатоторщик сказал что месяц назад поверка была... так вот))

[zabexpert]

месяц назад поверка была... так вот))

Поверка в процессе спора не показатель. Сложно доверять поверке при нынешних отношениях, когда знаю наперед, что заказные счетчики заведемо считают в сторону ЭСО, потому, как они их заказывали.