Мошенничество с энергоресурсами или все нормально?, Отношения арендодателя и арендатора Опции

[WVXIW]

ЭСО это Вы о Теплосбыте? Так не ЭСО тут решает, а собственник. Какой ПУ захотел такой и поставил. Я уже сталкивался со случаем когда коммерческий ПУ считал холодную воду неправильно- врал ровно на 50% в большую сторону, так там руководитель ЖКХ-организации сам все это замутил, вода закупалась у мутной организации, которая потом эти 50% пилила с директором ЖКХ-организации))) Вот так вот бывает! Тут чую тоже что то темное и мутное творится. Хотя пока что все указывает на халатность эксплуатации, а может и все вместе...

[WVXIW]

ЭСО это Вы о Теплосбыте? Так не ЭСО тут решает, а собственник. Какой ПУ захотел такой и поставил. Я уже сталкивался со случаем когда коммерческий ПУ считал холодную воду неправильно- врал ровно на 50% в большую сторону, так там руководитель ЖКХ-организации сам все это замутил, вода закупалась у мутной организации, которая потом эти 50% пилила с директором ЖКХ-организации))) Вот так вот бывает! Тут чую тоже что то темное и мутное творится. Хотя пока что все указывает на халатность эксплуатации, а может и все вместе...

[WVXIW]

По полным суткам все равно когда архив снимать, хоть утром, хоть вечером... Главное, чтоб у прибора учета такой отчет формировался. Вы лучше весь его архив почасовой распечатайте, чтоб разобраться сколько часов он способен в памяти держать. Счетчик на подпитку даже не опломбированный может вам сообщить была подпитка или нет.

Дык мне ж никто не дает залезть в счетчик, а мужик с эксплуатации говорит, что можно только за последние сутки почасовые данные достать... т.е. если мне надо за сутки то это где то в 23:59 производить съем показаний... Если кто знаком с этим теплосчетчиком ТЭМ-0,5М подскажите так это или нет?

[WVXIW]

den.mqn Можно поподробнее о счетчике ТЭМ-0,5М? Я так понял Вы уже работали с таким? Так что там получается, можно ручками необходимые коэффициентики забить на расход и температуру?
Первая ступень действительно перекрыта, на фото видно, работает только по второй:


Насчет термометров: если верить словам эксплуатации, то да - все откалибровано.
Это "подача" - значение 49 градусов


А это "обратка" - значение 44 градусов


А это моментальное показание теплосчетчика:


температура "обратки" по спиртовому термометру более менее совпадает (фото спиртовых термометров к сожалению не очень, но разглядеть на оригинальных снимках можно) с показаниями Т2 теплосчетчика, то на подаче АХТУНГ - разница в 12 градусов

[timmy]

Это Вы по данным расхода подачи и обратки? Я обращал на это внимание, мужик-эксрлуатоторщик сказал что месяц назад поверка была... так вот))

Иногда у дифманометров уходит ноль. Некоторые дифманометры могут быть обнулены вручную. В процессе установки расходомера КИПовец мог некорректно выставить ноль расходомера. Сам прибор при этом может работать с изумительной точностью. Только там, где у его соседа показывается ноль, он будет показывать что угодно, только не ноль. К эксплуатации претензий ноль, претензии к наладке. Проверьте еще раз отстутствие потребителей ГВС в ночное время и составляйте при необходимости акт о выявлении неполадок в работе расходомеров. И заказчику на стол. Сразу же. Потому что скоро месяц закончится, а он оказывается заказчику переплачивает на размер премиальных. Непорядок.

По электре кстати что выяснили?

[burokrat]

Дык мне ж никто не дает залезть в счетчик, а мужик с эксплуатации говорит, что можно только за последние сутки почасовые данные достать... т.е. если мне надо за сутки то это где то в 23:59 производить съем показаний... Если кто знаком с этим теплосчетчиком ТЭМ-0,5М подскажите так это или нет?

Что-то не то. Скорее всего, он просто не знает, как их выцепить из архива. Насколько я помню, стандарт: среднеминутные значения до двух суток, среднечасовые - до двух месяцев, среднесуточные - до двух-трех лет, а если есть база архивов на компе, так и дольше. Даже в проекте технического регламента РФ по АСКУЭ было такое, да и на практике тоже. Лет 5 назад на паре жалоб приносили почасовые через месяц или 2 после аварии - но прибор не помню.

Сообщение отредактировал burokrat - 25.7.2011, 17:58

[инж323]

Класс. Ж2 больше Ж1 и эти распечатки еще и рассматривают. Кто кого подпитывает?

[timmy]

Не придирайтесь, Инж. У зака мож КИПовец решил, что так удобнее. Хотяааа... Заку же все равно эту бумажку на стол положить надо, вот пусть он сам и думает, почему прибыток в долги списывает.

[burokrat]

Класс. Ж2 больше Ж1 и эти распечатки еще и рассматривают. Кто кого подпитывает?

Инж, об этом явлении уже очень много написано, я тоже распечатки прикладывал http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=61466&st=40 . Спор только о причинах. Бойко тогда меня обвинял, что я не метролог (а я и не навязывался) и звал всех на баррикады борьбы с поставщиками ресурсов (слегка утрирую, да не обидится на меня достопочтенный Знайка). Но на самом деле окончательное решение и причины не найдены. Вот еще из свежих статья на эту тему "О новых Правилах учета тепловой энергии": http://portal-energo.ru/articles/details/id/357

[инж323]

Написано,но наоборот, когда Ж1 больше Ж2 и все ясно, есть проблема и это не утечка типа. Тут наоборот. Сменили местами? Пломбировано ли?

[Altelega]

Иногда у дифманометров...

Причем здесь дифманометры?
У ТЭМа электромагнитные расходомеры. Диапазон измерения максимального к минимальному расходу у них широкий. Диаметр 25? (на фото схемы не разглядеть) У нас лишь несколько ТЭМ 104 установлены, помню только один случай "минуса" из-за плохого контакта по сигнальной линии расхода... там действительно -50% было.

Вот же дали ссылку по этому вопросу:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...%B8%F2%F7%E8%EA

В соответствии с разъяснениями Главного управления государственного энергетического надзора (см. бюллетень «Теплоснабжение» №1(20) за 2001 г.)

Если при снятии показаний за отчётный период (например, за месяц) величина отношения положительной разности накопленных значений G1 и G2 к их сумме превысит (дельта G) – величину допускаемой относительной погрешности измерения расхода теплосчётчика, – т. е. 2% (в соответствии с «Правилами»), то в итоговом отчёте величина W д. б. скорректирована в соответствии с требованиями формулы (3.1) «Правил» на величину тепловой энергии с утечкой (с учётом, разумеется, hхв – энтальпии холодной воды, используемой на источнике теплоты для подпитки теплосети).

Если при снятии показаний за отчётный период абсолютная величина отношения отрицательной разности накопленных значений G1 и G2 к их сумме превысит (дельта G), и доказано отсутствие подмеса в закрытой системе теплоснабжения, то узел учёта считается неисправным, и оба расходомера должны подвергнуться внеочередной поверке.

Если при снятии показаний за отчётный период абсолютная величина указанного отношения (при любом знаке разности) не превышает (дельта G), то величина утечки теплоносителя д. б. принята равной нулю, и расчёт должен вестись по формуле для закрытой системы, т.е. W=G1*(h1-h2).

Доказать отсутсвие подмеса (через теплообменник или еще откуда) можно отключив и перекрыв все лишнее (контур ГВС и подмес ХВ и другие ответления, если есть), т.е. оставить только циркуляцию в теплосети через узел учета. По идее, если не погрешность, расходы должны уравняться. Заодно увидите как изменится температура и мгновенные показания расхода. Увидите как отработывала автоматика и как без нее. По ночной распечатке, как мне кажется, нормально работала. Перепад 60/45С приемлимый, возможно, можно и меньше. Без распечатки за полные сутки не видно, работает ли автоматика в "эконом режиме", как работает днем и ночью.

Раз уж заказчика не сильно беспокоит этот "минус", то видимо энергосбыт тоже. Иначе они бы просто не принимали такие распечатки. Возможно, теплосчетчик считает по закрытой схеме W=G1*(h1-h2) с контролем утечки G2, чтобы не воровали. Погрешность в пределах допустимого. А можно энергосбыт еще спросить...

[Altelega]

"Если кто знаком с этим теплосчетчиком ТЭМ-0,5М подскажите так это или нет?"

Помоему ТЭМ одна из распространенных марок... ну "в десятке" может быть)) В интернете можно найти инструкции и может даже программное обеспечение (для распечаток). Например, для 104 и 106 есть...
http://tem-pribor.com/catalog_arhiv.php
В разделе "поддержка" есть программа для 05-ых. Можете спаять переходник, взять ноутбук с КОМ-портом и снимать показания сколько захочете.

Дык мне ж никто не дает залезть в счетчик, а мужик с эксплуатации говорит, что можно только за последние сутки почасовые данные достать..

Скорей всего мужик сам не знает. Там архивы хранятся, часовые за целый месяц точно есть.

Сообщение отредактировал Altelega - 26.7.2011, 4:50

[инж323]

Раз уж заказчика не сильно беспокоит этот "минус", то видимо энергосбыт тоже. Иначе они бы просто не принимали такие распечатки.

А кто сказал что не беспокоит? Распечатка есть и что? В свои отношения по взаиморасчетам с энергосбытом владелец здания арендаторов просто не собирается посвящать. Для арендаторов он введет коэф какой повышающий на 20% расхода с тарифом в 30 раз больше, как упомянуто выше в тексте, или еще как и сумма закроется , достаточная для взаиморасчета своего с энергосбытом.
Этот счетчик может и не считается работающим уже , мало что распечатывается с него.Распечатка фигурирует достоверно только взаимоотношениях с арендатором, а как там с энергосбытом у абонента еще совсем не ясно.

[Altelega]

ну прям какой-то детектив
Хотите сказать, что приборы не приняты на коммерческий учет, расчитываются по договору (нагрузке)? Тогда ничего удивительного с коэф - энергосбыт раскидывает остатки на бесприборников пропорционально нагрузкам, тоже относится к потерям в теплосетях, если они на балансе и без счетчика... не знаю, как там в москве
Или хотите сказать, что с энергосбытом владелец расчитываются по прибору, а арендатор по договору-нагрузке?
Поверку же прошел, по логике должны сдать на ком/учет. Если надо, испытание на подмес провести.

Сообщение отредактировал Altelega - 26.7.2011, 6:31

[инж323]

Ну был сдан ранее на учет счетчик, да вот казать начал от балды. Вот и расчеты абонента с энергосбытом стали другие. И совсем независимые от расчетов этого абонента с арендаторами- что запрещает им вводить учтенные ими в договоре аренды аспекты оплаты ресурсов? Ничего не мешает, вот и вставляют они, что захотят.
А счетчик починят, так и афишировать сразу не будут торопится, разве им плохо без онного? Вставят проектные нагрузки,но и молчать будут, что ставить нужно совсем другие циферки, кто ж искать будет где как написано, ведь иное уже предусмотрено договором.
Потому и писал ранее- или ноги делать с этого здания, к нормальному, прозрачней выставляющему, или глотать как есть,ну можно еще попережевывать тщательно, для лучшего усвоения цифер и сумм в счете. И никакие аудиты не помогут- арендодатель, он же абонент положит их в стопочку, накроет сверху чем нибудь и снова будет о существующих договорных обязательствах по оплате комуслуг говорить, а не о каких то там сторонних взглядах неких фирм.

[WVXIW]

По электре кстати что выяснили?

По электре там вообще мистика))) - цифр в кВт нет под рукой, покажу в рублях (для наглядности):

июнь 109746
июль 141047
август 120469
сентябрь 119678
октябрь 84734
ноябрь 89406
декабрь 104835
январь 79551
февраль 83018
март 97393
апрель 94500

освещение стандартное- лампы накаливания по 60 Вт и люминесцентные по 22 Вт
стандартная офисная техника и перефирия (сканеры, принтеры, копиры, ПК и т.д.)
Есть 2 циркуляционных насоса по 0,37 кВт, лифт с гидравлическим приводом, фанкойлы и самое мощное что там есть это чиллер CIAT на 98,2 кВт. Так вот этот самый чиллер в июне и июле не работал- сломался, в результате чего арендатор не мог обеспечить нормальную трудовую деятельность из-за невыносимой жары и было принято решение работать с 8:00 до 13:00, в остальное время электропотребление было минимальным: видеонаблюдение, сигнализация, пост охраны и похоже циркуляция ГВС еще работала. При всем при этом максимум потребления пришелся на июль и август.
Вполне логично, что в самый жаркий месяц такой всплеск энергопотребления объясним потребностью в кондиционировании, но если законный потребитель не использовал эту энергию, то напрашивается вывод что использовал ее кто-то другой...

Думаю пересчитать все электроприемники, определить максимум нагрузки, определить среднесуточное потребление и сопоставить с тем что выставлялось в счетах. Для профилактики "паразитов" отключить питание полностью на некоторое время))) если понадобится с трассовиком можно пройтись по кабелю, пока такие только мысли.

[zabexpert]

Для начала отсчелкните нагрузку ампер\ваттметром. Посмотрите, сколько суммарная нагрузка. Элементарные вычисления и на лицо правдивость счетчик эл\эн.

[Altelega]

А разве нельзя пересмотреть договор аренды? Исключить из стоймости аренды этот лимит 1,5 млн, и взять на себя оплату ТЭР с энергосбытом. Не понятно, а если вы меньше лимита израсходуете, арендодатель чтоли разницу возращает?

[Timur63]

........ и взять на себя оплату ТЭР с энергосбытом......

........Заключив прямые договора. Это самое разумное решение.

[Altelega]

Вообще этот лимит какая-то фикция, чтобы расчеты оставались в других руках. У вас же его только на электричество с натяжкой хватает. Или его несколько лет не пересчитывали, с ростом цен? И потом какая разница - доплачивать за превышение лимита или сразу платить как есть? С таким договором вы всегда будете должны доплатить и никогда не узнаете сколько же на самом деле расходовали...

Возможно, напрямую с энергосбытом заключить не получится. Всетаки арендатор не владелец... но как-то по доверенности, чтобы счета приходили к арендатору... вообщем, это юридический вопрос.

просто мое мнение

[vadim999]

Реплики "на скорую руку" (не когда, а сказать что-то, хоцца).
За распечатки. Или тепломер не умеет умножать (в прямом смысле слова) или Т/О ГВС течет (из ХВС (рецирк.) в сетевую). Течет давно. В короткой распечатке видно, что за 2г.и 3 мес. средняя протечка составилила 8 л/час, а в длинной , уже 30л/час. 30 л/час сбивают(уменьшают) Т сетевой обратки оч значительно, если пересчитать всю протечку (перетечку) (ПОД 30%) отнести на "чистую" ХВС (около 20 гр.С). За "базар вокруг профита ТСО" в данной ситуации. В принципи это возможно, поскольку распечатка попадает в руки "бухгалтерии", которым напюлевать на попадание "сырой" воды (ХВС) в сетевую воду.
За электризм. Для анализа нужны только кВтчас. Рубли -не катят (эт не коммунальные дела, с постоянными тарифами, а здесь и обязательные авансовы е платежаи, ежеквартальными "Сверками платежей" (кто знает эту систему поймут, кто не знает - не стоит заморачиваться)).

" ........Заключив прямые договора. Это самое разумное решение."
Было предложено " взять на себя оплату ТЭР с энергосбытом". Что допустимо и практикуется, но череповато. Как тока разорвется договор аренды - начнется самое интересное. Энергосбыт бу слать счета в Ваш банк, который безакцептно (без уведомления) их бу оплачивать. Вам придется слезно умолять Арендодателя "вернуть все в зад". а потом через суд выбивать а него деньги, которые на "автомате" сняли с Вас. Ну эт дела менегерские.
А за технику могу сказать только афористично "А Вы на длинной масти без 7-ки, бу падать на мизер?", т.е. при таком состоянии ИТП.

[burokrat]

За распечатки. Или тепломер не умеет умножать (в прямом смысле слова) или Т/О ГВС течет (из ХВС (рецирк.) в сетевую). Течет давно. В короткой распечатке видно, что за 2г.и 3 мес. средняя протечка составилила 8 л/час, а в длинной , уже 30л/час. 30 л/час сбивают(уменьшают) Т сетевой обратки оч значительно, если пересчитать всю протечку (перетечку) (ПОД 30%) отнести на "чистую" ХВС (около 20 гр.С). За "базар вокруг профита ТСО" в данной ситуации. В принципи это возможно, поскольку распечатка попадает в руки "бухгалтерии", которым напюлевать на попадание "сырой" воды (ХВС) в сетевую воду.

vadim999, извините, что цитирую только Вас, но относится это ко всем: мысли о подмесе - фигня! Если слишком резко, то - ерунда, недоказанное мнение и т.п. Я уже спорил на эту тему и приводил ссылки и распечатки: аналогичные минусовые дельты на отоплении в жилых домах без теплообменников и т.п. ежедневно и ежемесячно, во многих московских домах! Т.е. это чисто приборная проблема, а не инженерки, и появляется она почти всюду при двухпоточном учете.

[vadim999]

Поперемножайте (за места тепломера) цифирь-то. Сначала в "лоб". А потом за счет снижения Т обр сетевой за счет подмеса "холодненькой". Интересно получается.

ЗЫ. "Однобокая систематическая" приборная погрешнось? Не Гуглил, не заю. Прошу дать ссцилку.

[WVXIW]

Вообще собственник отчитывается по каждому месяцу, предъявляя выставленные ему счета, вроде как все прозрачно, вот как это выглядит:


В общем собственник по итогам года дает арендатору пачку таких вот актов по электре, теплу, воде и канализации...


Сообщение отредактировал WVXIW - 26.7.2011, 16:48

[Altelega]

...30 л/час сбивают(уменьшают) Т сетевой обратки оч значительно...

2% подмеса от общего расхода врядли значительно уменьшат t обратки, но здесь же не бъется t подачи, так что это мимо. Еще бы доказать, что это подмес, а не погрешность. Расход циркуляции небольшой, и возможно, что погрешность может оказаться уже до 4%. Диапазоны расходов есть в инструкциях (на сайте ТЭМа).

С термометрами.. самое элементарное - просто поменяйте их местами, тот которому доверяете и которому нет.

Вообще собственник отчитывается по каждому месяцу, предъявляя выставленные ему счета

Так они совпадают с показаниями приборов учета? (по энергии!)

[WVXIW]

Конечно совпадают! Сначала то мысль была что есть субабоненты на тепле и электре, мысль конечно осталась- проверять надо досконально, а к работам по факту еще не приступили- в общем утром деньги вечером стулья)))

[burokrat]

ЗЫ. "Однобокая систематическая" приборная погрешнось? Не Гуглил, не заю. Прошу дать ссцилку.

пост № 98. А вообще, в Инете много статей на эту тему. Только многие рассматривают дома с теплообменниками и ГВС, а в Москве такие распечатки по обычным домам с разделенными системами ЦО и ГВС, на каждой из них стоят теплосчетчики, и отрицательная дельта только на внутридомовой ЦО. Откуда там может быть подмес? Ежесуточно? На протяжении месяцев (лет)?

[Altelega]

Ну тогда извиняюсь перед собственником, раз он отчитывается. Погорячился немного... Только это уже аванс за ТЭР, а не лимит.

О "минусе". В таком теплосчетчике откалиброваны каналы расхода, один канал на конкретную катушку эл/магн раходомера. Если менять местами катушки, то каналы так не поменяешь. Испытания намного проще, отключив автоматику и перекрыв краны.
Вообще, я думаю, в Москве то есть сервисный центр, где могут откалибровать парно расходомеры в аккурат под нуль разницы. Только зачем, если энергетики не требуют, "минус" этот в вашу пользу.

Сообщение отредактировал Altelega - 26.7.2011, 17:53

[Altelega]

и отрицательная дельта только на внутридомовой ЦО. Откуда там может быть подмес?

"экзотические" смесители в ванной или на кухне, и прочяя бытовая техника с водой... сейчас в наше время ассортимент большой.
В целом, так где пересекаются ХВС и ГВС - есть такая вероятность. Или давлением передавливает, или насосами пересасывает)))

И еще... важен правильный и качественный монтаж линий связи, особенно по расходу. Электрических наводок боятся, на трубе заземление должно быть... канал расхода экранирован...

Сообщение отредактировал Altelega - 26.7.2011, 18:04

[timmy]

В июле-августе в столице было жарко, душно и дымно. Народу могло не хватать холода от чиллера и он понавтыкал вентиляторов где только мог. В зимний период в офисах могла плохо работать система отпления и народ потянулся за электронагревателями. В обоих случаях в помещения вносились дополнительные потребители, работу которых требуется каким-то образом учесть. В этом году большие холода на весну пришлись, вот электропотребление и подскочило. А зимой и осенью оно держалось на минимуме. Видимо СО справлялась со своей задачей.

[инж323]

А разве нельзя пересмотреть договор аренды? Исключить из стоймости аренды этот лимит 1,5 млн, и взять на себя оплату ТЭР с энергосбытом. Не понятно, а если вы меньше лимита израсходуете, арендодатель чтоли разницу возращает?

Нельзя. Правовая основа тут совсем не в пользу арендатора.
Это как с жильем так же. Если вы зарегины в квартире по соцнайму(как в совейские времена), то госво вам позволяет регулируя это заключать договора,хоть и в каждом регионе есть свои аспекты, связанные с балансовыми и эксплуатационными границами. НО в данном случае у нас аналог, как арендатор снял квартиру у частника и не видит счетчиков(даже если и видит)- они не для него, а для отношений хозяина квартиры с поставщиком энергии. А у него свои условия, как договаривались при аренде.
Попытка изменить условия- равносильна смена арендодателя. Типа -не нравиться за ресурсы платить, платите за метры и сумма в оплатах будет прежней,но за ресурс типа вон как мало платим, типа даже льготный тариф.Впрочем тут это можно оформить как энергоэффективные решения и гордится этим.

Altelega
В Москве нет открытого теплоснабжения и системы ЦО и ГВС полностью автономны гидравлически- насчет подмеса через смесители. Не подходит случай.

Сообщение отредактировал инж323 - 26.7.2011, 18:44