Необходимость внутреннего пожаротушения Опции

[Pirate]

Добрый день! Помогите разобраться с вопросом необходимости внутреннего пожаротушения: п. 4.1.6 СП 10.13130.2009*

Для частей зданий различной этажности или помещений различного назначения необходимость устройства внутреннего противопожарного водопровода и расхода воды на пожаротушение надлежит принимать отдельно для каждой части здания согласно 4.1.1 и 4.1.2.
При этом расход воды на внутреннее пожаротушение следует принимать:
для зданий, не имеющих противопожарных стен, - по общему объему здания;
для зданий, разделенных на части противопожарными стенами I и II типов, - по объему той части здания, где требуется наибольший расход воды.

Все почему-то по разному понимают данный пункт. Давайте рассмотрим несколько примеров:

Пример 1. 25-ый жилой дом с офисами на 1-ом и 2-ом этажах. Офисы (1-ый и 2-ой этаж) отделены от жилой части противопожарными стенами и перекрытиями 2-го типа. Определяем необходимость внутреннего пожаротушения:
Жилая часть - 3х2,5 (пусть будет коридор более 10 метров).
При этом возникает тут же вопрос: этажность здания брать целиком - 25 этажей или 23 (выбросить 1-ый и 2-ой этажи)???
Офисы - 1х2,5 (объем более 5000 м3)

В этом случаи мы предусматриваем внутреннее пожаротушение и в офисах и в жилой части с расходом 3х2,5, верно? Т.е. берем по наибольшему расходу, так?

Пример 2. Все то же самое, только объем офисов менее 5000 м3.
Жилая часть - 3х2,5 (пусть будет коридор более 10 метров)
Офисы - не требуется

И вот тут многие говорят, что в офисах все равно надо делать внутреннее пожаротушение с расходом 3х2,5, ссылаясь на пункт 4.1.6:

для зданий, разделенных на части противопожарными стенами I и II типов, - по объему той части здания, где требуется наибольший расход воды.

Но ведь это лишь в том случаи, если есть необходимость внутреннего пожаротушения. Ведь в начале говорится:

или помещений различного назначения необходимость устройства внутреннего противопожарного водопровода и расхода воды на пожаротушение надлежит принимать отдельно для каждой части здания согласно 4.1.1 и 4.1.2

Мне кажется в этом примере в офисах делать внутреннее пожаротушение не надо. Все правильно?

Пример 3. 25-ый жилой дом с офисами на 1-ом этаже. Офисы (1-ый этаж) отделены от жилой части противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 3-го типа. Определяем необходимость внутреннего пожаротушения:
Здесь, как я понял нет вообще понятия жилая часть или офисы. Берем весь объем здания и этажность, т.е.
25 этажей - 3х2,5 л/с. Или в этом случаи тоже отдельно определяется как-то для каждой из частей?

Пример 4. 11-ый жилой дом с офисами на 1-ом и 2-ом этажах. Офисы (1-ый и 2-ой этаж) отделены от жилой части противопожарными стенами и перекрытиями 2-го типа. Определяем необходимость внутреннего пожаротушения:
Жилая часть - не требуется.
Офисы - 1х2,5 (объем более 5000 м3)

Выходит делаем только в офисах. Верно?

Запутался я немного с этим. Помогите, пожалуйста все мысли привести в порядок.

[Pirate]

Добрый день! Помогите разобраться с вопросом необходимости внутреннего пожаротушения: п. 4.1.6 СП 10.13130.2009*

Для частей зданий различной этажности или помещений различного назначения необходимость устройства внутреннего противопожарного водопровода и расхода воды на пожаротушение надлежит принимать отдельно для каждой части здания согласно 4.1.1 и 4.1.2.
При этом расход воды на внутреннее пожаротушение следует принимать:
для зданий, не имеющих противопожарных стен, - по общему объему здания;
для зданий, разделенных на части противопожарными стенами I и II типов, - по объему той части здания, где требуется наибольший расход воды.

Все почему-то по разному понимают данный пункт. Давайте рассмотрим несколько примеров:

Пример 1. 25-ый жилой дом с офисами на 1-ом и 2-ом этажах. Офисы (1-ый и 2-ой этаж) отделены от жилой части противопожарными стенами и перекрытиями 2-го типа. Определяем необходимость внутреннего пожаротушения:
Жилая часть - 3х2,5 (пусть будет коридор более 10 метров).
При этом возникает тут же вопрос: этажность здания брать целиком - 25 этажей или 23 (выбросить 1-ый и 2-ой этажи)???
Офисы - 1х2,5 (объем более 5000 м3)

В этом случаи мы предусматриваем внутреннее пожаротушение и в офисах и в жилой части с расходом 3х2,5, верно? Т.е. берем по наибольшему расходу, так?

Пример 2. Все то же самое, только объем офисов менее 5000 м3.
Жилая часть - 3х2,5 (пусть будет коридор более 10 метров)
Офисы - не требуется

И вот тут многие говорят, что в офисах все равно надо делать внутреннее пожаротушение с расходом 3х2,5, ссылаясь на пункт 4.1.6:

для зданий, разделенных на части противопожарными стенами I и II типов, - по объему той части здания, где требуется наибольший расход воды.

Но ведь это лишь в том случаи, если есть необходимость внутреннего пожаротушения. Ведь в начале говорится:

или помещений различного назначения необходимость устройства внутреннего противопожарного водопровода и расхода воды на пожаротушение надлежит принимать отдельно для каждой части здания согласно 4.1.1 и 4.1.2

Мне кажется в этом примере в офисах делать внутреннее пожаротушение не надо. Все правильно?

Пример 3. 25-ый жилой дом с офисами на 1-ом этаже. Офисы (1-ый этаж) отделены от жилой части противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 3-го типа. Определяем необходимость внутреннего пожаротушения:
Здесь, как я понял нет вообще понятия жилая часть или офисы. Берем весь объем здания и этажность, т.е.
25 этажей - 3х2,5 л/с. Или в этом случаи тоже отдельно определяется как-то для каждой из частей?

Пример 4. 11-ый жилой дом с офисами на 1-ом и 2-ом этажах. Офисы (1-ый и 2-ой этаж) отделены от жилой части противопожарными стенами и перекрытиями 2-го типа. Определяем необходимость внутреннего пожаротушения:
Жилая часть - не требуется.
Офисы - 1х2,5 (объем более 5000 м3)

Выходит делаем только в офисах. Верно?

Запутался я немного с этим. Помогите, пожалуйста все мысли привести в порядок.

[Гость_ret_*]

ФЗ123:
"5. Противопожарные стены должны возводиться на всю высоту здания, сооружения, строения и обеспечивать нераспространение пожара в смежный пожарный отсек, в том числе при одностороннем обрушении конструкций здания, сооружения, строения со стороны очага пожара."


Сообщение отредактировал ret - 15.7.2011, 17:57

[Pirate]

ФЗ123:
"5. Противопожарные стены должны возводиться на всю высоту здания, сооружения, строения и обеспечивать нераспространение пожара в смежный пожарный отсек, в том числе при одностороннем обрушении конструкций здания, сооружения, строения со стороны очага пожара."

Это речь идет о стене 1-го типа. В законе и определение пожарного отсека дается:

пожарный отсек - часть здания, сооружения и строения, выделенная противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями...

Хотя на самом деле:
п. 5.4 СП 2

Для выделения пожарных отсеков применяются противопожарные стены и (или) перекрытия 1-го типа...

И там же идет речь про то, что Вы написали.

Вопрос открыт!

Сообщение отредактировал Pirate - 15.7.2011, 20:47

[inPut]

Итак. Общий расход (то есть для расчета резервуаров, получения ТУ Водоканала, подбора насосов и т.п. ) естественно считается по наибольшему для здания, а расстановка кранов, расчет трубопроводов для каждой части отдельно. А если в данной части здания не требуется то и не надо ставить ничего, в независимости от того, что в других частях.
При определении этажности этажи другого назначения выбрасывать нельзя, то есть если бы офис был только на 10 этаже считаете расходы на ПК для офисной части, как будто у вас 10 этажное офисное здание.

Тогда пример 1: в офисах 1*2,5, в жилье 3*2,5, расход для получения ТУ и т.п. 3*2,5)

пример 2: в офисах нет, в жилье 3*2,5, расход для получения ТУ и т.п. 3*2,5
пример 3: самый хитрый вот тут как раз берем по наибольшей косвенно руководствуясь:
СП 10.13130.2009
4.1.6 Для частей зданий различной этажности или помещений различного назначения необхо-
димость устройства внутреннего противопожарного водопровода и расхода воды на пожаротушение
надлежит принимать отдельно для каждой части здания согласно 4.1.1 и 4.1.2.
При этом расход воды на внутреннее пожаротушение следует принимать:
для зданий, не имеющих противопожарных стен, — по общему объему здания;
для зданий, разделенных на части противопожарными стенами I и II типов, — по объему той части
здания, где требуется наибольший расход воды.
При соединении зданий I и II степеней огнестойкости переходами из несгораемых материалов
и установке противопожарных дверей объем здания считается по каждому зданию отдельно; при от-
сутствии противопожарных дверей — по общему объему зданий и более опасной категории.

пример 4: в офисах 1*2,5, в жилье нет, расход для получения ТУ и т.п. 1*2,5

[stefan28]

Похожий вопрос: 9 этажное жилое здание, на первом этаже расположены магазины непродовольственных товаров, общий объем 1 этажа 6500 м3
Т.о. для жилой части внутренний противопожарный водопровод не нужен, для первого этажа - 1х2.5 л/с. Правильно?
А если разделить первый этаж противопожарной стеной, необходим ли будет внутренний противопожарный водопровод?


Сообщение отредактировал stefan28 - 20.7.2011, 16:45

[Young]

СНиП 31-06-2009
6.15. При вертикальном размещении пожарных отсеков в
здании, в том числе в многофункциональных зданиях, пожарный
отсек не следует считать отдельным зданием, поскольку:
все пожарные отсеки должны быть одинаковой степени
огнестойкости и одинакового класса конструктивной пожарной
опасности;
фактическую высоту здания следует принимать по высоте
расположения верхнего этажа.
При этом ограничения по высоте расположения частей здания
(помещений и групп помещений) следует относить к высоте их
расположения в пределах данного пожарного отсека.

[Sindarkon]

Young
Это СНиП на общественные здания, а тут здание жилое многоквартирное со встроенными помещениями иного назначения. Там таких ограничений, почему-то, нет.

stefan28
Логика верная. Если делить стеной, то, думаю, ВПВ действительно не понадобится.

[Young]

Young
Это СНиП на общественные здания, а тут здание жилое многоквартирное со встроенными помещениями иного назначения. Там таких ограничений, почему-то, нет.

иного, общественного, назначения - магазины, офисы, парикмахерские и т.д. и т.п., на которые и распространяется этот снип.

1. ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
1.1. Настоящие нормы и правила распространяются на проектирование новых, реконст-руируемых и капитально ремонтируемых общественных зданий высотой до 55 м* с подваль-ным этажом и многоуровневыми стоянками для автомобилей, проектируемыми по СНиП 21-02. Требования настоящих норм распространяются также на помещения общественного на-значения, встроенные в жилые здания и другие объекты, соответствующие санитарно-эпидемиологическим требованиям к общественным зданиям, встраиваемым в эти объекты (далее – общественные здания).

т.е. насколько я понимаю, мы не можем считать общественную встройку за отдельное здание и принимаем кол-во струю по полному объему, если иное не написано, скажем, в СТУ.

Сообщение отредактировал Young - 21.7.2011, 21:38

[Водяной]

СНиП 31-06-2009
6.15. При вертикальном размещении пожарных отсеков в
здании

это что имеется ввиду?

[Young]

это что имеется ввиду?

когда каждый этаж выделяется противопожарными перекрытиями и считается пожарным отсеком.

[Водяной]

тогда там всё логично...за отдельное здание встроенные помещения не считаются...но, если помещения отделены противопожарные перегородками 1 типа, то с домом объём не суммируется...
этажи дома, несмотря на то, что имеют такие перекрытия, суммируются...потому, что есть общая лестничная клетка через которую пожар распространяется...если у офисов вход отдельный от дома, то они полностью незавизимы с пожарной точки зрения...и никак их пожаротушение не связано с пожаротушением дома...я имею ввиду нормативно...система пожаротушения единая , от одного источника

[Sindarkon]

Young

т.е. насколько я понимаю, мы не можем считать общественную встройку за отдельное здание и принимаем кол-во струю по полному объему, если иное не написано, скажем, в СТУ.

Я соглашусь, что мы подпадаем под СНиП, но считать жилое здание общественным мы всё равно не можем (это же глупо).

Сейчас прошерстил СНиПы и вообще в тупике оказался.

СП 54.13330.2011
7.1.12 Встроенные в жилые здания помещения общественного назначения следует отделять от помещений жилой части глухими противопожарными стенами, перегородками и перекрытиями с пределом огнестойкости не ниже REI 45, или EI 45 соответственно, а в зданиях I степени огнестойкости – перекрытиями 2-го типа.

Т.е. магазин уже не может быть отдельным отсеком - перекрытие-то не первого типа.

СНиП 31-06-2009
6.14. [...]
Без превышения допустимых размеров пожарных отсеков, а также без изменения класса их функциональной пожарной опасности и без выделения в отдельный пожарный отсек допускается предусматривать размещение в пожарном отсеке обслуживающих здание (пожарный отсек) групп помещений и этажей классов функциональной пожарной опасности:
[...]
Ф3 - предприятия по обслуживанию населения;

Получается, что магазин встроили, но здание всё равно жилое. Выходит, никакого ВПВ вообще не надо. Я в тупике.

[aminopower]

Читаем СП 10 п. 4.1.5 г) в производственных зданиях I и II степеней огнестойкости категорий Г и Д независимо от их объема ВПВ не требуется предусматривать. Нужно ли предусматривать ВПВ в складском помещении II степени огнестойкости категории Г(Д)? В таблице 2 СП 10 такого нет.

[Dmitry_vk]

СП10 примечание 2 к таблице 2: Для зданий, степень огнестойкости и категория пожарной опасности которых не указаны совместно в таблице, требуется разработка специальных технических условий по обоснованию расходов воды.
Т.к. в п.4.1.5.д. про складские не сказано, то вам требуются СТУ.

[alexander21443]

Товарищи объясните пожалуйста:
Имеется здание АБК со своим паспортом на здание и своей системо

[alexander21443]

Товарищи объясните пожалуйста:
Объект строительство Заводской комплекс
Имеется здание АБК со своим паспортом на здание и своей системой ВПВ
К этому зданию пристраивается здание Котельной. Но это здание котельной вовсе не считается пристройкой а будет иметь свой собственный фундамент, свой отдельный паспорт на здание и будет отделено от здания АБК противопожарной стеной 1 типа на всю высоту этого здания. Архитектор говорит что это будут два различный здания построенных в плотную, но с ненормированным расстоянием. И соответственно мне не нужно выполнять требования п.7.9. СП 10.13130.2020 и делать ВПВ по большему объему здания.
Но тут же возникает вопрос СП 4 п.4.3. таб.1 и пояснение ниже таб. 1 должно быть противопожарное расстояние между этими двумя зданиями 8-10 метров.
Но сделать это расстояние практически невозможно с связи с плотностью застройки.
В связи с этим вопрос...как быть в этой ситуации? Что можно предложить чтобы пройти экспертизу?
Извиняюсь за сумбурность...

[ViC]

Товарищи объясните пожалуйста:
Объект строительство Заводской комплекс
Имеется здание АБК со своим паспортом на здание и своей системой ВПВ
К этому зданию пристраивается здание Котельной. Но это здание котельной вовсе не считается пристройкой а будет иметь свой собственный фундамент, свой отдельный паспорт на здание и будет отделено от здания АБК противопожарной стеной 1 типа на всю высоту этого здания. Архитектор говорит что это будут два различный здания построенных в плотную, но с ненормированным расстоянием. И соответственно мне не нужно выполнять требования п.7.9. СП 10.13130.2020 и делать ВПВ по большему объему здания.
Но тут же возникает вопрос СП 4 п.4.3. таб.1 и пояснение ниже таб. 1 должно быть противопожарное расстояние между этими двумя зданиями 8-10 метров.
Но сделать это расстояние практически невозможно с связи с плотностью застройки.
В связи с этим вопрос...как быть в этой ситуации? Что можно предложить чтобы пройти экспертизу?
Извиняюсь за сумбурность...

Стоящие вплотную и разделенные противопожарной стеной (или двумя стенами, как в Вашем случае) - это два пожарных отсека, а не два отдельных здания.

Архитектор молодец, но он не эксперт в пожарке и не ему отвечать на вопросы экспертизы.

Сообщение отредактировал ViC - 9.7.2021, 13:41

[Young]

Товарищи объясните пожалуйста:
Объект строительство Заводской комплекс
Имеется здание АБК со своим паспортом на здание и своей системой ВПВ
К этому зданию пристраивается здание Котельной. Но это здание котельной вовсе не считается пристройкой а будет иметь свой собственный фундамент, свой отдельный паспорт на здание и будет отделено от здания АБК противопожарной стеной 1 типа на всю высоту этого здания. Архитектор говорит что это будут два различный здания построенных в плотную, но с ненормированным расстоянием. И соответственно мне не нужно выполнять требования п.7.9. СП 10.13130.2020 и делать ВПВ по большему объему здания.
Но тут же возникает вопрос СП 4 п.4.3. таб.1 и пояснение ниже таб. 1 должно быть противопожарное расстояние между этими двумя зданиями 8-10 метров.
Но сделать это расстояние практически невозможно с связи с плотностью застройки.
В связи с этим вопрос...как быть в этой ситуации? Что можно предложить чтобы пройти экспертизу?
Извиняюсь за сумбурность...

Инженер разрабатывающий том ПБ что говорит?
Если нет расстояния, то это два пожотсека разделенных стеной 1 типа.
Арх рискует нахватать замечаний по своему разделу с таким эффективным подходом.

[jiexawcr]

а пристройка? не прокатит? почему под нее не подогнать то?
сп4
3.31. пристройка: Внешняя часть здания, имеющая иное функциональное назначение или пожарно-технические характеристики (степень огнестойкости, класс конструктивной пожарной опасности, категорию по взрывопожарной опасности и т.д.), отделяемая от основного здания противопожарными преградами.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 9.7.2021, 15:54

[alexander21443]

Добрый вечер коллеги!
Хотели сделать как пристройку и разделить стеной 2 типа (или 1 типа) - НО ТОГДА принимать пожаротушение надо по тому пожарному отсеку где требуется наибольшее пожаротушение. Испугались что в АБК надо будет переделывать ВПВ + менять наружное пожаротушение т.к. объем здания увеличился.
В связи с чем было принято хитрое решение сделать это как два отдельных здания разделенных Брандмауэром (стена с переделом огнестойкости не менее REI 150 (150 минут) - грубо говоря та же стена 1 типа) - и считать каждое здание по ВПВ и наружке как отдельные здания
Спец по ПБ сказал как ты решишь по пожарке так и будет - это твоя вотчина .
В общем проштудировал интернет и нашел похожее положение вещей у человека и ответ эксперта...выглядит это примерно так:
-В случае если здание считать пристройкой и разделить стеной 1 типа с REI 150...то это 2 отдельных пожарных отсека и по СП10 принимается ВПВ по отсеку где требуется наибольший расход...а по наружке полный объем с пристройкой считаем
-В случае если это считать как 2 отдельных здания расположенных на ненормируемом расстоянии (вплотную расположены) и разделенных стеной 1 типа с REI 150 - то возводимое вплотную здание ничем не отличается от пристройки которая так же отделена стеной 1 типа как указано выше и выполнить требования СП10 необходимо - считаем ВПВ по большему расходу.
В ОБЩЕМ эксперт подвел к тому что разница только в том как обзывается новое сооружение "Пристройка" или "Новое здание" - потому как условия размещения обоих новых сооружений вплотную с разделением стеной 1 типа.
То есть он как бы сказал Братцы я понимаю что вы хотите схитрожопить и не реконструировать ВПВ в старом здании но если что я вас предупредил...
А места чтобы разнести эти здания пожарным проездом просто нету...
В общем просто хотят уйти от реконструкции ВПВ в здании АБК...
И ведь Архитектора и ГИП трактуют СП 10.13130.2020 п.7.9. "для зданий, разделенных на пожарные отсеки (предел огнестойкости стен и перекрытий - не менее REI 150), в том числе с учетом пункта 5.4.7 СП 2.13130: при независимых насосных установках для каждого отсека - по площади, объему, высоте или числу этажей пожарного отсека, а общий расход ВПВ при общей насосной установке - по тому пожарному отсеку, для которого требуется наибольший расход воды;" - что этот пункт для одного здания которое разделено пожарными отсеками - как если бы мы строили ПРИСТРОЙКУ.........а т.к. здания разные хоть и стоят вплотную и имеют разные паспорта - то этот пункт уже не действует и надо считать каждое здание по своей пожарке...

В общем если есть мнение как правильно применить эту трактовку то подскажите пожалуйста!!!!!!

Я то конечно за то чтобы это просто было 2 отдельных пожарных отсека и пожарку считать по большему объему...но это никому кроме меня больше не нравится!!!

И еще всем кто отвечает и пишет свои мысли по этому поводу - ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!

[alexander21443]

а пристройка? не прокатит? почему под нее не подогнать то?
сп4
3.31. пристройка: Внешняя часть здания, имеющая иное функциональное назначение или пожарно-технические характеристики (степень огнестойкости, класс конструктивной пожарной опасности, категорию по взрывопожарной опасности и т.д.), отделяемая от основного здания противопожарными преградами.

Добрый вечер! Спасибо комментарий!
По моему мнению устройство пожарки в пристройке так же попадает под СП10 п.7.9 - ведь пристройка это все равно часть здания которая как раз таки имеет иные пожарно-технические характеристики а так же функционал, - и хоть она и отделена противопожарной преградой и имеет свой пожарный отсек - мы обязаны выполнить требование по пожарному отсеку где требуется наибольший расход воды. Здание то в итоге одно хоть и разделено по функционалу и назначению на части.