Что использовать вместо Сименса Опции

[Akirra]

Доброго времени суток, коллеги.
Вопрос такой - есть калорифер (входит пар и холодная вода), который греет воду для нужд системы отопления. Необходимо это дело автоматизировать, но, по вполне известным всем причинам, не очень охота использовать Сименс. На чем это дело можно еще сбацать?

З.Ы. Весь цимус в том, что до сих пор помимо Сименса в этой области ни с чем больше не работал... Потому и интересуюсь.

[Akirra]

Доброго времени суток, коллеги.
Вопрос такой - есть калорифер (входит пар и холодная вода), который греет воду для нужд системы отопления. Необходимо это дело автоматизировать, но, по вполне известным всем причинам, не очень охота использовать Сименс. На чем это дело можно еще сбацать?

З.Ы. Весь цимус в том, что до сих пор помимо Сименса в этой области ни с чем больше не работал... Потому и интересуюсь.

[Abysmo]

На продукции ОВЕН

[Akirra]

Овно не предлагать

[Abysmo]

Для таких задач Овно самое то - быстро, дешево, надежно

[magnat2011]

Мы на кондиционеры с паром ставили: Мозги-Хоневелл, запорную арматуру-белимо, хоневелл.
дорого, но Заказчик остался доволен и за 5 лет только пыль протираем при обслуживании и сантехникам говорим где у них протикает поддон от конденсации.

[Гость_Max2114_*]

Доброго времени суток, коллеги.
Вопрос такой - есть калорифер (входит пар и холодная вода), который греет воду для нужд системы отопления. Необходимо это дело автоматизировать, но, по вполне известным всем причинам, не очень охота использовать Сименс. На чем это дело можно еще сбацать?

З.Ы. Весь цимус в том, что до сих пор помимо Сименса в этой области ни с чем больше не работал... Потому и интересуюсь.

Не хочется ОВНО - берите Segnetics...

[Rus75]

Как я понимаю, речь идет о ИТП и независимой схеме отопления.
Дело в том, вам необходимо сделать погодозависимое управление,т.е. вводить поправку в уставку по наружной, а порой и внутренней температуре. Часто сталкиваюсь, что чтобы не заморачиваться ставят конфигурируемый контроллер Danfoss Comfort ECL 100-серии. Есть и отечественные аналоги. Например запрограммированные контроллеры М8 у МЗТА.

[Анатолий1]

Есть и отечественные аналоги. Например запрограммированные контроллеры М8 у МЗТА.

Есть и такие?

[Akirra]

Знаю, что нужно погодозависимое. До сих пор реализовывал это на Synco 700.

[Usach]

Если есть РЕАЛЬНЫЙ опыт наладки и эксплуатации паро-водяных систем - любой свободник на выбор. Например Segnetics или Twido.
Однако, судя по тому, как Вы описали паро-водяную систему отопления, да ещё и назвали теплообменник калорифером, мне представляется, что Вы не совсем чувствует разницу между "простым" водо-водяным ИТП и паро-водяным ИТП.
Проблема в том, что у паро-водяных теплообменников очень сложная (на порядок!!) физика. Там пар конденсируется, а не просто расход теплоносителя меняется - больше/меньше...Поэтому лично я, при проектировании паро-водяного ИТП ( в качестве ГИПа и исполнителя АТМ и ЭМ) использовал специализированное оборудование фирмы Спиракс (не реклама!!). Конденсатоотводчики, вентиля, сепараторы, станцию перекачки конденсата и т.д. В том числе специализированные (!!) контроллеры и эл.привод+клапан. Пар вообще весчь ОЧЕНЬ дорогая. Поэтому Вы с Сименсом погорячились - специализированные контроллеры стоят не меньше. Но не имея реального опыта наладки и эксплуатации паро-водяных систем, Вы не сможете вырабатать и реалтизовать алгоритм работы на Сименсе. Честно говоря, я и проектировал только на-половину. Вторую половину проектировали специалисты Спиракса. Собственно и рекомендация - использовать заточенное под пар оборудование любой специализированной фирмы.
"Нормальные" конфигурируемые контроллеры, типа Данфосса 301 заточеные под водо-водяные системы и здесь они не канают!!
Элементарно - откройте PDF-ники и почитайте. Нигде и ни в каком виде там нет применения для паровых систем....

[Анатолий1]

Да-уж! Видишь пар-сдавайся! А всего-лишь Д-составляющую настроить нужно.

[kolyan_bk]

А от Овен зря отказываетесь.
Вам в начале правильно посоветовали.
У них в последнее время нормальные приборы выпускаются...

Сообщение отредактировал kolyan_bk - 19.7.2011, 21:38

[Usach]

Да-уж! Видишь пар-сдавайся! А всего-лишь Д-составляющую настроить нужно.

Да ну! А практический опыт есть?? Просто в тот раз монтаж у меня увели...Но если и вправду на ТРМе сделать можно было...(тогда я осёл... ).

В любом случае - при применении в проекте (т.е. в официальном документе, а не в кружке радиолюбителей) спец.контроллера (не свободника) у него в паспорте чётко должна быть прописана область применения. Если он не предназначен для пара, то и применять его нельзя. Пар - это вообще "особо опасная область применения" по требованию к оборудованию и вообще по нормативной базе. Аргументы, типа "да прекрасно микроскопом гвозди забиваются! Мы сто раз так делали!" здесь не канают. Тем более "подсовывать" заказчику дорогостоящий проект выполненный на дешёвке, которую вообще применять нельзя было - это практически криминал...

[Akirra]

Уважаемый коллега, Usach!
А ткните пжалста меня носом, где у цименса написано, что их можно на паре применять? Мы например использовали до сих пор RMU720 (и что-то в доках не видно его применения на пар), однако прекрасно все работает уже не первый год.

Мужики, заранее извиняюсь, если выражаюсь немного не так (например замечание по калориферу)... Самоучка... (образование - привод).
Если еще у кого какие мысли есть - выкладывайте... Вопрос буду закрывать на следующей неделе - время есть еще .

Всем ответившим - огромное спасибо.

[Mars]

Ну, так, если есть опыт применения RMU, то почему бы не продолжить дальше? Какие ваши аргументы?

[Akirra]

Ну, во-первых - это стоимость...
Во-вторых, у нас его хрен достанешь в случае чего. (ждать очень долго), а в закромах оно иссякло
На данном объекте сименс не принципиален (на тех, что были до этого - зак обязывал).

Хотя (надо таки заметить), с ним работать удобно.

Сообщение отредактировал Akirra - 20.7.2011, 7:29

[marhan]

Доброго всем времени суток. Коллега подскажите вы RMU720 именно для отопления применяли или это у вас калорифер на вентустановке???

[Usach]

Уважаемый коллега, Usach!
А ткните пжалста меня носом, где у цименса написано, что их можно на паре применять? Мы например использовали до сих пор RMU720 (и что-то в доках не видно его применения на пар), однако прекрасно все работает уже не первый год.

Мужики, заранее извиняюсь, если выражаюсь немного не так (например замечание по калориферу)... Самоучка... (образование - привод).
Если еще у кого какие мысли есть - выкладывайте... Вопрос буду закрывать на следующей неделе - время есть еще .

Всем ответившим - огромное спасибо.

Да не вопрос!
Мы с мужиками тоже бутылки не открывашками открываем, а чем не попадя. Вот, только если я открывашки за деньги начну продавать, то ни плокогубцы, ни угол дома уже не прокатят. Сказано открывашки - значит открывашки...
Другое дело - свободники. Они могут применятся в любых инженерных системах по-определению. Только условия эксплуатации не нарушайте - а так делайте что хотите...

[Akirra]

В данном разе - это у меня теплообменник (как тут правильно коллеги заметили). Просто есть небольшое здание, в которое заведен пар. Система отопления - 2 электрокотла. Вот народ и подкатился с предложением - поставить теплообменник и все это дело немного автоматизировать .
Spirax sarco тут поминали - пошел шуршать бумажкамэ, вроде делали с год назад на котельной на нем родимом...

[Usach]

Ну, если существующая сисетма отопления - два электрокотла, то значит нагрузка детская. Не больше 0,3Гиги. Тогда всё просто. Главное - взять клапан и привод "паровые", а не водяные со специальными вставышами, удлинителями штока и пр.лабудой. Привод должен быть как можно более шустрый. При такой детской нагрузке регулирование сведётся к "регулированию пропусками"( я бы может даже про какой-нибудь соленоид подумал - но это пока только планы на будущее...). Дальше - нужно очень тщательно посчитать клапан. Чтоб не был переразмерен. Иначе минимальная порция выдаваемого в теплообменник газа будет слишко большой. А температура на выходе ИТП и так "перехлёстывать" будет - мама не горюй. Ну и всё. Можно ставить любой водяной контроллер (я бы ТРМ32 поставил) и мучится с пусконаладкой...
Для "страховки" можно предусмотреть какой-нибудь байпас-не байпас, балансировочник-не балансировочник, шайбу-не шайбу, короче - если вдруг в мороз (особенно с 31.12 по 14.01) автоматика "развалиться2, то чтобы можно было просто открыть шарик и пар чтоб то-о-ненькой струйкой поступал в теплообменник. Тогда точно система не остынет. При питании от "автономных заводских" источников это вполне допустимо.
Ещё одна серьёзная проблема (если она есть) - разводка внутрянки пластиком. Тут, пожалуй, выход в том, чтоб ограничить подачу не на 95 грд. а где-то на 70-75грд. Здание всё равно прогреется (ещё бы - от пара то!), а "перехлёсты" даже в худшем случае не будут превышать 7-10грд.

[Akirra]

Хочу воткнуть клапан Данфос с приводом АМЕ, на пару эта гадость уже лет по пять стоит-хоть бы хны. Если проблемы с автоматикой, то энтот клапан с приводом довольно неплохо крутиться пальчиками (там специяльно обученная ручечка имеется ). Вплоть до того, что можно его отцепить от питания и руками выставить поступление пара.
Сейчас смотрю сегнетикс и твидо, что тут и советовали.

[Usach]

Посмотрите ещё раз характеристики клапана...Если склероз мне не изменяет, то на пару (250грд.С минимум) привод АМЕ вместе с клапаном, с которым он применяется (в частности VB2) элементарно "сварятся"...У Данфосса есть серия VFGS2 (по-моему) для пара. Но там приводы другие и нужно ставить удлинитель штока, вроде. В каталоге есть таблица применения в зависимости от располагаемого перепада, что в нашем случае и будет давлением подаваемого пара (т,к. на выходе из конденсатоотводчика практически атмосфера - то за вычетом падения на т/о, которое никакое, это и будет перепад на клапане)..Это во-первых, во вторых - привод медленный. Если ставить их на водо-водяное ИТП, то AMV20 на отопление, AMV30 на ГВС...
Из контроллеров - однозначно Сегнетикс. Из-за цены и ограниченности кол-ва контуров управления. А что Сегнетикс программировать, что Твидо - уровень программирования один и тот же...
Я ещё придумал фишку: поставить связку Зелио+ТРМ32, но управляющие сигналы на клапан гнать через Зелио. Т.е. ТРМ32 - вспомогательный контроллер, часть измерительной системы. То же саме, что, например реле времени или счётчик импульсов. А непосредственное "регулирование" осуществляет свободник. В общих данных можно так и записать "управляется непосредственно с контроллера #A1 (SR2B201FU фирмы Zelio)". И фсё - никакого программирования теплового контура. Только настройка ТРМ32.

Сообщение отредактировал Usach - 22.7.2011, 5:09

[Usach]

Уточняю: VFS2 c удлинителем штока + AMV(E) 15(16). Это если клапан Ду 15(20).

[ganin]

Чего то с паром вы перегнули. Делал заводские ИТП. Там у них из котельной пар идет, но на всех ответвлениях стоят спец тарелки( забыл как называются, они обязательны для парового отопления) и дальше в трубах перегретая вода разной температуры -зависит от настройки этих тарелок. Для производств нужд до 230 град, для отопления 130-160. Все работает как на воде. Большинство приличных производителей рег клапаны такие выпускают. Причем характерно- откроешь маленький краник- а оттуда пар валит( догадайтесь почему!!!)

[Usach]

Чего то с паром вы перегнули. Делал заводские ИТП. Там у них из котельной пар идет, но на всех ответвлениях стоят спец тарелки( забыл как называются, они обязательны для парового отопления) и дальше в трубах перегретая вода разной температуры -зависит от настройки этих тарелок. Для производств нужд до 230 град, для отопления 130-160. Все работает как на воде. Большинство приличных производителей рег клапаны такие выпускают. Причем характерно- откроешь маленький краник- а оттуда пар валит( догадайтесь почему!!!)

Угу. Только перегретой воды при 2-4 атмасферах и 130-160грд. не бывает...Это уже как ни крути - пар низкого качества...
Поэтому и регистры специальные на пар стоят...И "тарелки" работают...И конденсат самотёком возвращается...
Для нормальных радиаторов и циркуляционных насосов такой режим - смерть...

Сообщение отредактировал Usach - 22.7.2011, 15:08