Кондиционирование торгового зала Опции

[newb1e]

Добрый день! Ситуация следующая - имеется большой торговый центр,внутри которогонаходится множество бутиков и магазинов.Заказчиком арендуется площадь в размере 750 кв.м. , на которой будет находится парфюмерный магазин Л'Этуаль.Заказчик настаивает на том,что "для поддержания достойного микроклимата в помещении система кондиционирования должна выдавать 110 кВт холода" !! Я с такой цифрой не согласен,тк наружных стен и остекления там не имеется. Теплопоступления,на мой взягляд,будут только от людей,овсещения и оборудования...
Вопросы у меня к Вам следующие :
1)Действительно ди необходимо обеспечить 110 кВт холода.Если да,то с помощью какого оборудования это возможно сделать.(Подходит только мудьти-сплит система,тк чиллера в ТЦ изначально не запроектировано)
2)Насколько верно для конкретно этого случая принебрегать телопоступлениями через наружные ограждения?
П.С. Я проектировщик начинающий,поэтому ,буду очень рад развернутым ответам.Если конечно кто-нибудь откликнется.

[newb1e]

Добрый день! Ситуация следующая - имеется большой торговый центр,внутри которогонаходится множество бутиков и магазинов.Заказчиком арендуется площадь в размере 750 кв.м. , на которой будет находится парфюмерный магазин Л'Этуаль.Заказчик настаивает на том,что "для поддержания достойного микроклимата в помещении система кондиционирования должна выдавать 110 кВт холода" !! Я с такой цифрой не согласен,тк наружных стен и остекления там не имеется. Теплопоступления,на мой взягляд,будут только от людей,овсещения и оборудования...
Вопросы у меня к Вам следующие :
1)Действительно ди необходимо обеспечить 110 кВт холода.Если да,то с помощью какого оборудования это возможно сделать.(Подходит только мудьти-сплит система,тк чиллера в ТЦ изначально не запроектировано)
2)Насколько верно для конкретно этого случая принебрегать телопоступлениями через наружные ограждения?
П.С. Я проектировщик начинающий,поэтому ,буду очень рад развернутым ответам.Если конечно кто-нибудь откликнется.

[Гость_baron_*]

1)Действительно ди необходимо обеспечить 110 кВт холода

Вам это лучше знать У Вас все данные по теплопоступлениям. Смотрите, если поступления покрывают такую цифру - значит необходимо. В самой по себе цифре ничего такого нет. Да, если судить по абсолютному значению номинальной мощности - это действительно много, но в мире все относительно, и мощность подбирают под конкретные задачи. Само по себе, в отрыве от условий 110 - это не много и не мало - это просто никак Надо смотреть. Возьмите суммарную мощность освещения (включая витрины), расчетное количество посетителей, сотрудников, офисную, торговую и оргтехнику и посчитайте. Вполне может быть, что заказчик прав.

Если да,то с помощью какого оборудования это возможно сделать.(Подходит только мудьти-сплит система,тк чиллера в ТЦ изначально не запроектировано)

Вот в данной ситуации как раз больше чиллер напрашивается, исходя из мощности. Ну, нет так нет. Возьмите Mitsubishi Electric City Multy G4 Y-серии. PUHY-P1000YSHM-A - наружный и несколько внутренних кассетных блоков PLFY-P-VCM-E (после литеры P в конкретной модели указывается индекс, характеризующий мощность, например PLFY-P80-VCM-E - 9 кВт по холоду, разберетесь по каталогам).

2)Насколько верно для конкретно этого случая принебрегать телопоступлениями через наружные ограждения?

У Вас как я понял, их нет. Значит, пренебрегать верно (собственно, что Вы там рассчитывать собрались?), только есть одно НО. Вам необходимо учесть рассчетную температуру того, грубо говоря, коридора, в котором Ваш магазин стоит. В общих помещениях ТЦ тоже должно быть предусмотрено свое кондиционирование со своей расчетной температурой. Вот по ней и считайте. И не забудьте, что с коридором будет воздухообмен.

[Зольников Михаил]

Цифра 110 кВт холода - реальная.
Помимо людей, освещения, еще идет тепло с системой вентиляции (если приточка без охлаждения).

Потребление по электрике будет около 30-40 кВт.

[Гость_baron_*]

Помимо людей, освещения, еще идет тепло с системой вентиляции (если приточка без охлаждения).

Точно, слона-то я и не заметил
Рекуператор надо поставить, хотя бы часть тепла нейтрализовать удастся.

[newb1e]

Спасибо за Ваши советы и идеи!Советы опытных специалистов очень важны!
Мои сомнения насчет цифры в 110кВт были вызваниы тем,что когда я считал теплопоступления одним из слогаемых был результат формулы Q=S*h*q/1000 ,насколько я помню это теплопоступления через огр. конструкции,в зависимотсиот освещенности помещения (у меня получилось примерно 85 кВт) +теплопоступления от людей + освещение около 18 кВт.Всего по этому расчету у меня получалось примерно такое же число,которое требует Арендатор.НО !тк наружных стен не имеется,то следовательно и 85 кВт охлаждать нет необходимости.
Или я не совсем верно рассуждаю ?
Насчет вентиляции там ситуация следующая - изначально были рассчитаны все инженерные сети и к каждой арендуемой площади было подведено определенное количество воздуха ,тепла,воды и тд.Поэтому менять что-либо в системе вентиляции невозможно...Поэтому рекуператор применить не удасться,хотя ,может быть, он изначально запроектирован.
Ограничение по эл. мощности как раз 30кВт на кондиционирование .
Это мой первый самостоятельный проект,и хоть он для опытного проектировщика он не покажется сложным,мне пока еще тяжеловато ,поэтому извиняюсь за ,быть может,не совсем корректно поставленные вопросы и сумбур )

[AleksejCher]

110 кВт если нет остекления по моему многовато. У меня получилось 52 кВт от освещения 35 Вт/м2, вентиляции 20 м3/чел, людей 5 м2/чел. Ну будут еще поступления через внутренние ограждения. Я бы поставил 5 кассетников по 15 кВт если трасса меньше 50 м. Мультизональные раза в 3 дороже выйдут.

[Гость_baron_*]

110 кВт если нет остекления по моему многовато. У меня получилось 52 кВт от освещения 35 Вт/м2, вентиляции 20 м3/чел, людей 5 м2/чел. Ну будут еще поступления через внутренние ограждения.

У него там еще сотрудники, которые находятся там более трех часов - им надо дать 40 м3/ч

Я бы поставил 5 кассетников по 15 кВт если трасса меньше 50 м. Мультизональные раза в 3 дороже выйдут.

А наружники он куда денет? Все пять штук (это если выходит 52 кВт, а если все же выйдет 110? - все восемь? об'екта мы с Вами не видели, всяко может быть). Это - арендуемая площадь в ТЦ, не забывайте. Никакой арендодатель не позволит залепить НБ полкрыши или треть фасада. Кроме того, у человека ограничение по потребляемой мощности, а чем больше НБ - тем больше потребляемая при той же производительности.

[zenat]

110 кВт если нет остекления по моему многовато. У меня получилось 52 кВт от освещения 35 Вт/м2, вентиляции 20 м3/чел, людей 5 м2/чел. Ну будут еще поступления через внутренние ограждения. Я бы поставил 5 кассетников по 15 кВт если трасса меньше 50 м. Мультизональные раза в 3 дороже выйдут.

а у меня вышло больше. кто прав?
от людей при площади 5 м2/чел=750/5=150; 150*145= 21,7 кВт (при т-ре в помещении 25)
от освещения: Q=F*N*n=750*12*0.55=4.95 кВт (при высоте помещения до 3 м и с люминисцентними лампами, без освещения витрин и тд и тп.)
для вентиляции: Q=L*n*15=20*150*15=45 кВт (укрупненно, но без учета количества продавцов, дума. цифра подойдет)
ИТОГО Q=21.7+4.95+45=71.65 кВт и это без:
возможно на територии есть кафе, тогда + тепловидиления от еды, технологического оборудования (часники , морозили, холодильники и тд и тп)
добавить какойто запас на теплопоступления из вне. вдруг соседи не делали охлаждения
если здание одноэтажное то теплопоступление через кровлю еще порядка 8 кВт
ну вот и смотрите что реальней получается

[Гость_baron_*]

Спасибо за Ваши советы и идеи!Советы опытных специалистов очень важны!
Мои сомнения насчет цифры в 110кВт были вызваниы тем,что когда я считал теплопоступления одним из слогаемых был результат формулы Q=S*h*q/1000 ,насколько я помню это теплопоступления через огр. конструкции,в зависимотсиот освещенности помещения (у меня получилось примерно 85 кВт) +теплопоступления от людей + освещение около 18 кВт.Всего по этому расчету у меня получалось примерно такое же число,которое требует Арендатор.НО !тк наружных стен не имеется,то следовательно и 85 кВт охлаждать нет необходимости.
Или я не совсем верно рассуждаю ?

Как Вам уже верно подсказали - рассмотрите еще и теплопоступления с приточным воздухом. На максимальную рассчетную температуру наружного воздуха в ТПГ. Еще раз перепроверьте теплоту от людей. Через внутреннее ограждение будут теплопоступления и с воздухом из "коридора" - общей зоны ТЦ.

Насчет вентиляции там ситуация следующая - изначально были рассчитаны все инженерные сети и к каждой арендуемой площади было подведено определенное количество воздуха ,тепла,воды и тд.Поэтому менять что-либо в системе вентиляции невозможно...Поэтому рекуператор применить не удасться,хотя ,может быть, он изначально запроектирован.

Поинтересуйтесь обязательно насчет рекуператора, да и вообще системой вентиляции в службе эксплуатации ТЦ. Может узнаете чего интересного

Ограничение по эл. мощности как раз 30кВт на кондиционирование .

Это очень плохо ... Не потянет оно 110 кВт холода. Ни в той системе, что я предложил, ни в других тоже. Во всяком случае Мицубиси ... Может у другого производителя есть что-то более экономичное.

[Гость_baron_*]

*мысли вслух* А вообще, конечно, по уму в ТЦ кондиционирование надо бы делать централизованно по системе Чиллер-Фанкойл, либо центральным кондиционером и не грузить этими проблемами арендаторов.

[zenat]

*мысли вслух* А вообще, конечно, по уму в ТЦ кондиционирование надо бы делать централизованно по системе Чиллер-Фанкойл, либо центральным кондиционером и не грузить этими проблемами арендаторов.

вот и ответ

[zenat]

*мысли вслух* А вообще, конечно, по уму в ТЦ кондиционирование надо бы делать централизованно по системе Чиллер-Фанкойл, либо центральным кондиционером и не грузить этими проблемами арендаторов.

Системи кондиціонування повітря слід проектувати за завданням на проектування. При цьому в приміщеннях мають підтримуватися оптимальні параметри мікроклімату внутрішнього повітря щодо температури і відносної вологості.
что ж то за ТЦ если нет охлаждения приточного воздуха?
или не мучайтесь а дайте то что хочет зак (с его подписью) и делу край

[Странная Белка]

Жалко вам холода что ли? Свой собственный из квартиры отдаете? А когда кажется, креститься надо и доставать I-d диаграмму например.
А централизованно не сделали опять же из экономии.

[Гость_baron_*]

А централизованно не сделали опять же из экономии.

Хреновая экономия. Правильно (и дорого ) организованные условия добавляют +10000 к арендной плате и +100500 к пафосу торгового центра

[AleksejCher]

А наружники он куда денет? Все пять штук (это если выходит 52 кВт, а если все же выйдет 110? - все восемь? об'екта мы с Вами не видели, всяко может быть). Это - арендуемая площадь в ТЦ, не забывайте. Никакой арендодатель не позволит залепить НБ полкрыши или треть фасада. Кроме того, у человека ограничение по потребляемой мощности, а чем больше НБ - тем больше потребляемая при той же производительности.

Наружные блоки на кровле можно поставить. Если кровля не эксплуатируемая почему же не позволит. Не знаю с чего вы взяли что чем больше наружных блоков, тем меньше энергопотребление. Я считаю что энергопотребление зависит от коэффициэнта эффективности, а не от количества блоков. Мультизональные системы также собираются из нескольких наружных блоков, только стоят они в 3 раза дороже.

а у меня вышло больше. кто прав?
от людей при площади 5 м2/чел=750/5=150; 150*145= 21,7 кВт (при т-ре в помещении 25)
от освещения: Q=F*N*n=750*12*0.55=4.95 кВт (при высоте помещения до 3 м и с люминисцентними лампами, без освещения витрин и тд и тп.)
для вентиляции: Q=L*n*15=20*150*15=45 кВт (укрупненно, но без учета количества продавцов, дума. цифра подойдет)
ИТОГО Q=21.7+4.95+45=71.65 кВт и это без:
возможно на територии есть кафе, тогда + тепловидиления от еды, технологического оборудования (часники , морозили, холодильники и тд и тп)
добавить какойто запас на теплопоступления из вне. вдруг соседи не делали охлаждения
если здание одноэтажное то теплопоступление через кровлю еще порядка 8 кВт
ну вот и смотрите что реальней получается

Почему у вас такой большой расход холода на вентиляцию 45 кВт? На 3000 м3/ч и охлаждении на 10 гр расход холода должен получитья 15-20 в зависимости от влажности приточного воздуха но никак не 45.

[zenat]

Наружные блоки на кровле можно поставить. Если кровля не эксплуатируемая почему же не позволит. Не знаю с чего вы взяли что чем больше наружных блоков, тем меньше энергопотребление. Я считаю что энергопотребление зависит от коэффициэнта эффективности, а не от количества блоков. Мультизональные системы также собираются из нескольких наружных блоков, только стоят они в 3 раза дороже.



Почему у вас такой большой расход холода на вентиляцию 45 кВт? На 3000 м3/ч и охлаждении на 10 гр расход холода должен получитья 15-20 в зависимости от влажности приточного воздуха но никак не 45.

разве на 10?
я думал всегда что эта дельта Т 10 между приточным и удаляемым воздухом

[AleksejCher]

разве на 10?
я думал всегда что эта дельта Т 10 между приточным и удаляемым воздухом

Между наружным воздухом например +35 и воздухом в помещении +25.

[zenat]

Почему у вас такой большой расход холода на вентиляцию 45 кВт? На 3000 м3/ч и охлаждении на 10 гр расход холода должен получитья 15-20 в зависимости от влажности приточного воздуха но никак не 45.

да сори вы правы. на 3000 получается 13,4 кВт. ИЗВИНЯЮСЬ

[zenat]

Между наружным воздухом например +35 и воздухом в помещении +25.

Меня учили что максимально допустимый перепад между приточным и внутренним воздухом составляет 5 град.
то если у меня в помещении нужно 25 град то подаю я минимально 20.
а если на улице 35 то перепад 15 получается.
или ошибаюсь? (вместе со всеми преподавателями)

[ОВК]

или ошибаюсь? (вместе со всеми преподавателями)

Андрюша, только не впутывай преподавателей )))))))))))
не так тебя учили: температура приточного воздуха не нормируется, нормируется температура воздуха входящего в РЗ

[AleksejCher]

Меня учили что максимально допустимый перепад между приточным и внутренним воздухом составляет 5 град.
то если у меня в помещении нужно 25 град то подаю я минимально 20.
а если на улице 35 то перепад 15 получается.
или ошибаюсь? (вместе со всеми преподавателями)

Так здесь то мы подаем не охлажденный воздух. Мы всего лиш рассчитываем сколько нужно холода для охлаждения наружного воздуха с температуры +35 до комнатной температуры +25, чтобы добавить эту нагрузку к остальным теплопоступлениям.

[newb1e]

Попытался расчитать по i-d диаграме,получилось ,что на охлаждение приточного воздуха потребуется 16 кВт холода.воздухообмен в этом магазине "творцы" сего ТЦ рассчитывали исходя из подачи 6 м.куб вохдуха на 1 м.кв. площади ,вытяжка 6.6 м.куб. на м.кв(то есть +4490 и -4940).Я такого расчета пока не встречал ни в одной книге,которую довелось читать (дажу у Жуля Верна)..Может кто-нибудь пользовался таким методом?
И верно ли его использовать?Я считал кол-во людей исходя из условия "3.5 м.кв на человека" и вот когда я подошел с этими расчетами к знающим людям,они на меня посмотрели как персонажа из песни Н.Каменской и ПОтапа,и скзали что такоекол-во человек врядли даже 7 марта там будет.Посоветовали взять 30-35 человек для расчета.Наружные блоки по ТУ разещаются на кровле.
Как Вы думаете ,конкретно в этой ситуации самым правильным решением будет подобрать системукондиционирования помаксимальной эл. мощности ,которая дана в ТУ (там написано 40 Вт/м.кв на кондиционирование) ?
Или же на Ваш взгляд,есть более рациональный вариант,так сказать,золотая середина?

[ОВК]

не выдумывайте велосипед. у вас есть все исходные данные
110 кВт холода при потреблении 30 кВт электричества
выбрали кассеты с EER не менее 3,7, согласовали размещение внутренних и наружных блоков, трассы, дренаж с Заказчиком и забыли

[AleksejCher]

Попытался расчитать по i-d диаграме,получилось ,что на охлаждение приточного воздуха потребуется 16 кВт холода.воздухообмен в этом магазине "творцы" сего ТЦ рассчитывали исходя из подачи 6 м.куб вохдуха на 1 м.кв. площади ,вытяжка 6.6 м.куб. на м.кв(то есть +4490 и -4940).Я такого расчета пока не встречал ни в одной книге,которую довелось читать (дажу у Жуля Верна)..Может кто-нибудь пользовался таким методом?
И верно ли его использовать?Я считал кол-во людей исходя из условия "3.5 м.кв на человека" и вот когда я подошел с этими расчетами к знающим людям,они на меня посмотрели как персонажа из песни Н.Каменской и ПОтапа,и скзали что такоекол-во человек врядли даже 7 марта там будет.Посоветовали взять 30-35 человек для расчета.Наружные блоки по ТУ разещаются на кровле.
Как Вы думаете ,конкретно в этой ситуации самым правильным решением будет подобрать системукондиционирования помаксимальной эл. мощности ,которая дана в ТУ (там написано 40 Вт/м.кв на кондиционирование) ?
Или же на Ваш взгляд,есть более рациональный вариант,так сказать,золотая середина?

На 5000 м3/ч расход холода на вентиляцию 23 кВт при влажности 40% и 32 при 60% (это с учетом потерь холода на конденсацию влаги в наружном воздухе), 22 кВт от людей 150 чел по 150 Вт, и от освещения до 26 кВт 35 Вт/м2 плюс поступления через внутренние ограждения. Тут уже цифра получается от 80 кВт и выше. Похоже вам лучше запросить у заказчика электрическую нагрузку от освещения что-бы все как следует посчитать.

[zenat]

не выдумывайте велосипед. у вас есть все исходные данные
110 кВт холода при потреблении 30 кВт электричества
выбрали кассеты с EER не менее 3,7, согласовали размещение внутренних и наружных блоков, трассы, дренаж с Заказчиком и забыли

Да Саша но с увеличение коэффициента EER уменьшается холодопроизводительность. а при EER минимум 3,7 у него порядка 10-15 блоков будет (смотря опят же какого производителя)

[ОВК]

Да Саша но с увеличение коэффициента EER уменьшается холодопроизводительность. а при EER минимум 3,7 у него порядка 10-15 блоков будет (смотря опят же какого производителя)

хоть под конец рабочего дня улыбнул меня

[zenat]

хоть под конец рабочего дня улыбнул меня

Будем и далее старатся. надеюсь "улибнул" в хорошем смысле слова? и почему коеф. по холоду не дают на касетные системы а только дают по теплу? не вкурсе?
а про дельту т в нашем снипе они дают 2 град вне действия прямого воздействия приточной струи.

[Ribkalux86]

Попытался расчитать по i-d диаграме,получилось ,что на охлаждение приточного воздуха потребуется 16 кВт холода.воздухообмен в этом магазине "творцы" сего ТЦ рассчитывали исходя из подачи 6 м.куб вохдуха на 1 м.кв. площади ,вытяжка 6.6 м.куб. на м.кв(то есть +4490 и -4940).Я такого расчета пока не встречал ни в одной книге,которую довелось читать (дажу у Жуля Верна)..Может кто-нибудь пользовался таким методом?
И верно ли его использовать?Я считал кол-во людей исходя из условия "3.5 м.кв на человека" и вот когда я подошел с этими расчетами к знающим людям,они на меня посмотрели как персонажа из песни Н.Каменской и ПОтапа,и скзали что такоекол-во человек врядли даже 7 марта там будет.Посоветовали взять 30-35 человек для расчета.Наружные блоки по ТУ разещаются на кровле.
Как Вы думаете ,конкретно в этой ситуации самым правильным решением будет подобрать системукондиционирования помаксимальной эл. мощности ,которая дана в ТУ (там написано 40 Вт/м.кв на кондиционирование) ?
Или же на Ваш взгляд,есть более рациональный вариант,так сказать,золотая середина?

Я подобрала кое-какую литературку, гляньте, может поможет

Прикрепленные файлы

 DjVu_Document.pdf ( 610,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 113
 _____.2.2_23_2009.____________________.pdf ( 171,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 98

 

[Гость_baron_*]

Наружные блоки на кровле можно поставить. Если кровля не эксплуатируемая почему же не позволит. Не знаю с чего вы взяли что чем больше наружных блоков, тем меньше энергопотребление.

С того, что механики разной больше. И суммарная ее мощность больше.

Я считаю что энергопотребление зависит от коэффициэнта эффективности, а не от количества блоков.

А я считаю, что реальный (не идеальный) кондиционер состоит не только из холодильной машины, а КПД компрессора реального кондиционера все же менее 100%

Мультизональные системы также собираются из нескольких наружных блоков, только стоят они в 3 раза дороже.

Угу. В моем варианте аж из трех (вместо восьми для Вашего варианта при сравнимой мощности).

Почему у вас такой большой расход холода на вентиляцию 45 кВт? На 3000 м3/ч и охлаждении на 10 гр расход холода должен получитья 15-20 в зависимости от влажности приточного воздуха но никак не 45.

У меня вышло 18,5 при tн=35, фи=40% tв=20. Правда расход брался указанный топик-стартером 5000м3/ч (он задан строителями центра - от него не уйдешь).

[zenat]

У меня вышло 18,5 при tн=35, фи=40% tв=20. Правда расход брался указанный топик-стартером 5000м3/ч (он задан строителями центра - от него не уйдешь).

Tв=20? а не холодно ли это? может вы имели ввуду температуру притока? та даже если и да чтото непонял как у вас 18,5 кВт получилось. можно поподробнее?