Что делать с демпингованием?, проблема непомерного снижения цен на аукционах Опции

[Гость_За Петю!_*]

"Аудиторы" с ума сошли - демпингуют всё в десятки раз!
Посл. пример с zakupki.gov:
Заказ №0373100059311000108 на "Выполнение работ по проведению комплексного энергетического обследования систем энергоснабжения ФГУ «Эндокринологический научный центр» Минздравсоцразвития России --> Начальная (Максимальная) цена контракта 1 700 000 руб.
Выигрывает какой-то хрен за 180 тыщ.руб. Это - "свежак" от 4 августа!
..и таким примерам - несть числа!!!!
Господа!
Как же так?!?!?
Разве так можно???
Это ж, по-мому, мошенничество!

[Гость_За Петю!_*]

"Аудиторы" с ума сошли - демпингуют всё в десятки раз!
Посл. пример с zakupki.gov:
Заказ №0373100059311000108 на "Выполнение работ по проведению комплексного энергетического обследования систем энергоснабжения ФГУ «Эндокринологический научный центр» Минздравсоцразвития России --> Начальная (Максимальная) цена контракта 1 700 000 руб.
Выигрывает какой-то хрен за 180 тыщ.руб. Это - "свежак" от 4 августа!
..и таким примерам - несть числа!!!!
Господа!
Как же так?!?!?
Разве так можно???
Это ж, по-мому, мошенничество!

[coverart]

Это не мошенничество, это правда жизни. Мошенничество - это обман, т.е выдача желаемого за действительное. А вот то что начальная цена задрана в десятки раз (я не понимаю из чего она такой получается, при копеечной работе???)и аудиторы думают, что они цари и боги, вот это мошенничество!!!

Поясняю!!! Если кто-то может сделать работу согласно аукционной заявке за 180 руб, тот ее и делает. А тот кто видит в словах "Комплексное обследование систем энергоснабжения... нечто большее, чем 180 руб(минимальный ценз), тот, либо, не компетентен, либо, навязывает лишнюю работу!!! Это не мое имхо, это СИСТЕМА!!!

Сообщение отредактировал coverart - 4.8.2011, 23:58

[timmy]

Да просто у каждого свои гляделки работают. Кто поближе, да побюджетнее, те и работают. Там мож вообще домашняя фирма выиграла, те бы при желании и вовсе ноль показали.

[даниил]

Господа!
Как же так?!?!?
Разве так можно???
Это ж, по-мому, мошенничество![/i]

а вот так.
работа стоит не столько сколько за нее платят заказчики, а ровно столько за сколько ее берутся выполнять подрядчики.
взялись за 180 т.р. значит стоит эта работа 180 т.р..
нашелся бы кто то за 100 т.р.значит стоит эта работа 100 т.р.

понять давно надо следующее - если царям и богам не достается ничего за 100% от начальной цены, значит никакие они не цари и тем более не боги.
тогда возникает вопрос - они кто?
имхо, они вот кто - малопонятные типы ( вне зависимости от их компетенции ) с навязанными услугами.

господа аудиторы, хватит ныть и плодить темы.
идете работайте.
не хватает мозгов взять за дорого, хавайте что есть.

[Altelega]

А вообще по какой формуле определяется стоимость этих работ? По объему и глубине работ, по использоанию различного оборудования, по человека*часам, или по ожидаемому эффекту?
Такое ощущение, что "пальцем с неба" это стоимости...

[LordN]

дело не только и не столько в аудиторах.
на аукционах и в самделе творится черте че.
выставляются взятые с потолка сметы, черт знает кем и как составленные.
на игрока, на того кто выиграл аукцион, в случае чего санкции есть - он попадает в черный список и прочее.
а вот на того, кто выставляет откровенную туфту на аукцион - никаких.
технические решения - никакие.
сметы - никакие.

полностью отсутствует ответственность заказчика за соответствие аукционной заявки поставленной задаче.
отсутсвует механизм контроля соответствия.

[инж323]

Как то подготовил данные к тендеру, приложил чертежи, описал подробнейше все , что будет входить в объем работ порученный и будет поручено(стоимость ставил сам подрядчик), что будет считаться завершением работ и какими подписанными в положенных местах документами это подтверждаться. Выиграл один этот тендер(ИТП под ключ с всей документацией, актом развернутым и актом допуска , в т.ч. и по УУТЭ)- начал закупать материал и тут вдруг случайно выяснилось, что осметил он и включил в свой объем работ(договор подписывал генподрядчик), только тепломеханическую часть, без автоматики, без ПНР, без много чего и в т.ч. подписание актов, ну только гидравлика и все. А цена его была всего на чуть меньше других двух.
Он просто половину отчего то у него неоткрывшихся документов не открыл в тендерном задании и осметил, что смог по принципиальной схеме, взяв только профильные ему работы, а про остальное смолчал. Пришлось выпнуть и дать втык генподу, а тот аж глаза круглил в осознании прокола и такой подставы не ожидамши был оказывается.
А кто сам давал материалы на торги? Ну что б процедуру представлять, что где и как потеряют и что потом вдруг выставят в потоке среди всего прочего?

[даниил]

басни про свободный рынок придуманы пастухами для овец.

появится механизм контроля и что?
был снаряд. появилась броня. так и соревнуются.

поймите меня правильно, я за свободный рынок ))), но мы все живем в здесь и сейчас.

а на аукционах и будет творится черте что. подозреваю что это будет вечно. имхо.

дутые сметы, никакие решения. а если они нормальные будут, зачем тогда тендер?
по качеству претендентов оценивать? гы-гы.

[burokrat]

Частники между собой и так договорятся, а госорганизации завязаны на 94-ФЗ. Я не говорю про откаты и прочие "прелести", но я уже рассказывал про то, как я получал тепловизоры по тендеру. Без откатов и прочего, подобрали по стоимости и спросили их или аналоги, а в итоге - выбор между flir и китайцем, причем китаец с огромным (около 90 тыс.) снижением цены. Это к тому, что в итоге все равно стоит вопрос качества, но пока единственный критерий для победы - снижение цены. Все считают это неправильным, недаром было столько обращений, от театралов до молодых ученых, но до сих пор ничего не изменилось. Вспомнилось и подумалось: стих про чиновников и откаты, хотя Маяковский и не предполагал такого смысла:

"Послушайте!
Ведь, если звезды зажигают -
значит - это кому-нибудь нужно?
Значит - кто-то хочет, чтобы они были?
Значит - кто-то называет эти плевочки
жемчужиной?
И, надрываясь
в метелях полуденной пыли,
врывается к богу,
боится, что опоздал,
плачет,
целует ему жилистую руку,
просит -
чтоб обязательно была звезда! -
клянется -
не перенесет эту беззвездную муку!
А после
ходит тревожный,
но спокойный наружно.
Говорит кому-то:
"Ведь теперь тебе ничего?
Не страшно?
Да?!"
Послушайте!
Ведь, если звезды
зажигают -
значит - это кому-нибудь нужно?
Значит - это необходимо,
чтобы каждый Вечер
над крышами
загоралась хоть одна звезда?!"
1914, В. В. Маяковский, «Послушайте!»

[timmy]

Инж ведь вроде все пояснил. Тендер далеко не всегда выигрывают те, кто может на самом деле выполнить работы. Чтобы этого не случилось нужно проводить предварительный отбор участников. За маленькие деньги работу выполнить реально. Просто для этого Заказчик и Подрядчик должны быть очень близки. Никто ведь родителям полный счет за помощь по хозяйству не выставляет, я прав? Вот и тут может быть точно так же.

[Евгений Андрееви...]

Как то подготовил данные к тендеру, приложил чертежи, описал подробнейше все , что будет входить в объем работ порученный и будет поручено(стоимость ставил сам подрядчик), что будет считаться завершением работ и какими подписанными в положенных местах документами это подтверждаться. Выиграл один этот тендер(ИТП под ключ с всей документацией, актом развернутым и актом допуска , в т.ч. и по УУТЭ)- начал закупать материал и тут вдруг случайно выяснилось, что осметил он и включил в свой объем работ(договор подписывал генподрядчик), только тепломеханическую часть, без автоматики, без ПНР, без много чего и в т.ч. подписание актов, ну только гидравлика и все. А цена его была всего на чуть меньше других двух.
Он просто половину отчего то у него неоткрывшихся документов не открыл в тендерном задании и осметил, что смог по принципиальной схеме, взяв только профильные ему работы, а про остальное смолчал. Пришлось выпнуть и дать втык генподу, а тот аж глаза круглил в осознании прокола и такой подставы не ожидамши был оказывается.
А кто сам давал материалы на торги? Ну что б процедуру представлять, что где и как потеряют и что потом вдруг выставят в потоке среди всего прочего?

Смета Подрядчиком составляется на основании Дефектной ведомости или Тех. задания. Если тендер проводится на Госзакупках, то сметная документация Подрядчика сверяется с Дефектовкой. Я думаю, что дело в виртуозности составления сметы. Например минусовать материалы в смете и выставить как материалы Заказчика, тоже законно.

[zabexpert]

Можно оправдать примерно такие действия, если опускание цены преднамеренно и конечная цель - добраться до объекта, где потенциальный победитель уже побывал и знает, что на этом объекте можно нарыть потенциал, который впоследствии надо воплотить в энергосервис. Все остальные действия (кого то нибыло) в чистом виде желание поймать копьё и при этом не нести ни какой ответственности

[Гость_За Петю!_*]

А как вы думаете, Господа, вот - скажем, техзадание,
довольно сложное, по срокам - сжатое, приктиццки
невыполнимое, а тем не менее, "роняют" цену некие
"Рога-и-Копыта! ниже плинтуса.... Явно - не исполнят,
не в срок, не по ТЗ---->>> ващще никогда....
Хорошо - второй в списке победителей немного меньше
жулик. И ещё . А что ж СРО? Как они??? Ить отвечать-то им!
..нуу - ясно, как обычно, обЫчная неразбериха в н. стране,
в которой мы имеем щщастье жить!

Но!
За Державу-то обидно!

[timmy]

Говорю ж, перед выходом на тендер аудитор должен пройти отбор. Ну там, чтоб персонал достаточный был в штате, в лаборатории оборудование нужное имелось, чтоб в штате компании был хоть один человек, который на этом оборудовании работать умеет (умеет, значит прошел обучение и имеет корочки подтверждающие). Ведь работу надо выполнить и выполнить в требуемые сроки с нужным качеством. И отбор должен проводиться до начала тендера. А вот уже после отбора выиграет тот, кто возьмется эту работу провести за минимальную сумму. И все ведь прекрасно понимают, что если предварительный отбор не проводить или проводить поверхностно, то будет фуфло. Да?

[zabexpert]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=64020

[Гость_За Петю!_*]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=64020

Спасибо, я не знал, что есть ещё одна подобная тема.

[WVXIW]

Аналогичная ситуация до недавнего времени была в области экологических изысканий и аттестации раб.мест - демпинговали оочень жутко, в итоге работы выполнялись "специалистами" даже без выезда к заказчику - т.е. не слезая с теплого и удобного кресла, сейчас же всех подобных "спецов" вычистили и отозвали лицензии. Возможно и в энергоаудите так же поступят, а то такие персонажи попадаются, берут объемы а выполнить не могут, потом судорожно ищут кому бы субподряд отдать - но с другой стороны такая стратегия тоже оправдана - наберите в месяц 10-20 заказов по 140 тыр и будет вам счастье)))
П.С. ИМХО Госзакупки в большинстве случаев фуфло, мы ориентируемся на частные компании и неплохо все складывается...

У главного строителя Москвы М. Хаснуллина

Правильнее Хуснуллин - бывший глава Министерства строительства Респ.Татарстан

[Гость_karmsergei_*]

Энергоаудитор на электронных торгах

[WVXIW]

ОТчество не впомните?
На вопрос о замене асфальта плиткой в Казани он отказался отвечать, а как там, в Респ. Татарстан? Цементные заводы там тоже на частные заказы живут?

Хуснуллин Марат Шакирзянович, если не ошибаюсь... А вот насчет плитки в Казани не слышал. В Казани сейчас не до этого, в 2013г. Универсиада, в 2018 чемпионат мира по футболу. Очень активно вкладывают в инфраструктуру, строят новые дорожные развязки, спортивные объекты, стадион. В строительство метро много вкладывают... иными словами не до тратуаров))) ИМХО это излишнее, а вообще ходят слухи что тут Сабянин командует парадом и идея с плиткой принадлежит ему а не Хуснуллину.
Цементные заводы? Хмм... могу лишь сказать что спрос очень большой на все стройматериалы - жби, цемент, кирпич и т.д.

Сообщение отредактировал WVXIW - 9.8.2011, 16:26

[timmy]

Просто Евроцемент ищет применение своим мощностям. Темпы строительства серьезно упали, а цемзаводы без дела стоять не могут. К тому ж Собянин вроде решил развитием дорожной сети позаниматься, вот и применил мощности цемзаводов к дорожному строительству. Походу следующее десятилетие в Москве пройдет под эгидой дорожных работ.

[isohora]

Заказчику нафиг не нужно энергосбережение, ему нужна бумажка чтоб закрытся от инспектирующих органов.
Вот под таких заказчиков и демпингуют по максимуму.
А так да, рынок здорово упал.

[Kult_Ra]

Выигрывает какой-то хрен за 180 тыщ.руб. Это - "свежак" от 4 августа!
..и таким примерам - несть числа!!!!
Господа!
Как же так?!?!?
Разве так можно???
Это ж, по-мому, мошенничество!

Это точно "мошенничество!" да и только.

Человек За Петю мысленно уже эти "денежки" распланировал и израсходовал "на булки хлеба" в количестве N шт. Да уже и распланировал на свою дальнейшую жизнь получать эпизодически по N шт. А какая-то "компания" вдруг, зараза, отняла (или "урезала") у него "мечты".

Это ж, по-мому, мошенничество! Караул! Грабють!

[Бойко]

Это точно "мошенничество!" да и только.

... "на булки хлеба" в количестве N шт. Да уже и распланировал на свою дальнейшую жизнь получать эпизодически по N шт.

Для разрядки...

Старая шутка среди математиков: "Возьмём n в качестве неизвестного. Нет, N - много, возьмём m в качестве неизвестного..."

[WVXIW]

ИМХО дело в отсутствии нормативной документации, ценников и т.д. Если бы Законодательно предусмотрели, в обязательном порядке, оказание таких услуг в требуемом объеме, с качественной расчетно-пояснительной запиской, то не было бы такого. Закон требует только паспорт, который заполняется за неск.часов, вот и получаем под такой спрос соответствующие цены.
Вот у меня один из заказчиков всеми силами открещивается от качественного проведения обследования, даже от тепловизионки отказывается и вообще не хочет ждать до отопительного периода, ему бы быстрее паспорт и все, даже не смотря на то, что договор заключен с расчетом на выполнение детального обследования, а не абы как.

[timmy]

Люди готовы сделать работу на лям за пять копеек? Не вопрос, пусть делают! Никто же не говорит о страховании результатов работ, об ответственности исполнителя за выявленные показатели? Не говорит. Потому что обследование проводится для галочки. Есть галочка - задача выполнена, нет - не выполнена.

[Гость_За Петю!_*]

Человек За Петю мысленно уже эти "денежки" распланировал и израсходовал "на булки хлеба" в количестве N шт. Да уже и распланировал на свою дальнейшую жизнь получать эпизодически по N шт. А какая-то "компания" вдруг, зараза, отняла (или "урезала") у него "мечты".

Ты б свои булки щщитал, нефиг чужие-то просматривать!
...а ващще...как б это поделикатней......тут, на проф. форуме
оказывается тоже тролли змеятся.
Вот уж не ожидал.

Пы.Сы. в маскве я не работаю.

[timmy]

Пы.Сы. в маскве я не работаю.

Странно, живете вроде в Москве, а работаете получается в Подмосковье? И это... Мы не в Англии и не в Америке, тут к незнакомым и малознакомым людям принято на "Вы" обращаться. Особенно когда пинаться начинают.

[даниил]

Вот у меня один из заказчиков всеми силами открещивается от качественного проведения обследования, даже от тепловизионки отказывается и вообще не хочет ждать до отопительного периода, ему бы быстрее паспорт и все, даже не смотря на то, что договор заключен с расчетом на выполнение детального обследования, а не абы как.

ужас какой! жуть.
насчитали заку лям, а он тварина лям этот платить не хочет, заподешевле хочет. вот гад какой.

[испытатель]

ИМХО дело в отсутствии нормативной документации, ценников и т.д. Если бы Законодательно предусмотрели, в обязательном порядке, оказание таких услуг в требуемом объеме, с качественной расчетно-пояснительной запиской, то не было бы такого. Закон требует только паспорт, который заполняется за неск.часов, вот и получаем под такой спрос соответствующие цены.
Вот у меня один из заказчиков всеми силами открещивается от качественного проведения обследования, даже от тепловизионки отказывается и вообще не хочет ждать до отопительного периода, ему бы быстрее паспорт и все, даже не смотря на то, что договор заключен с расчетом на выполнение детального обследования, а не абы как.

Сразу признаюсь - и тема не моя и к энергоаудиту в его сегодняшнем виде отношусь с большой долей скепсиса.
Но, поскольку, вновь появилась провокационная тема - обязательности энергоаудита, поддерживаемая многими бизнесменами, окучивающими эту грядку, хочу предложить на дополнительное обсуждение следующее предложение:
1. На сегодня - ответственность за качество подготовки объекта лежит все равно на собственнике. Аудиторы отвечают только за качество обследования по фактическому состоянию. За ходом подготовки к отопительному сезону следят и мониторят все кому попало от ТСО до муниципальных органов, которые имеют поверхностное представление о самом объекте отчета.
2. Нужен не аудит, а услуги по мониторингу и аудиту энергоснабжения.
3. Договора должны заключаться не на факт обследования, а на год обслуживания с 1 января.
4. В состав услуг должно входить обследование и детальный мониторинг потребления, разработка предложений к следующему отопительному сезону, контроль, мониторинг и отчетность за ходом подготовки системы энергоснабжения к отопительному сезону, подготовка заключительного отчета после начала отопительного сезона в органы энергонадзора по обслуживаемому объекту.
5. Ответственность за качество и сроки выполнения своих обязанностей, без привязки к результатам деятельности заказчика. Закрывать работы должны муниципальные органы и энергонадзор.
6. Оплата - помесячно, равными долями.

Я предполагаю- будет больше пользы порядка и создастся почва для естественного отсева недобросовестных исполнителей

Сообщение отредактировал испытатель - 11.8.2011, 10:15

[Auditor.26]

Все это отлично, по сути это и есть энергосервис. как логическое продолжение энергообследования,сформулированного в энергопаспорт, только как это разобъяснить то все заведующей садиком или директору школы или кому? и где деньги на это то все, из каких источников или по какой статье .