Что делать с демпингованием?, проблема непомерного снижения цен на аукционах Опции

[timmy]

Инж,
придти то он придет, но ведь он уже по закону возлагает на УК с ТСЖ обязанность самостоятельно организовать сбор информации и предоставить её контролирующим органам в требуемой форме. И те же УК с ТСЖ должны еще предоставлять программу мероприятий по доведению параметров здания до требуемого уровня, а знающие люди из ЭСО и администрации им будут некоторые мероприятия прям-таки настояльно рекомендовать. А поскольку дело это особо важное, то и заниматься им можно только при наличии соответствующего разрешения-допуска от СРО по энергообследованиям. Что в законе систематически оговаривается, особенно если июльскую редакцию почитать.

[timmy]

Инж,
придти то он придет, но ведь он уже по закону возлагает на УК с ТСЖ обязанность самостоятельно организовать сбор информации и предоставить её контролирующим органам в требуемой форме. И те же УК с ТСЖ должны еще предоставлять программу мероприятий по доведению параметров здания до требуемого уровня, а знающие люди из ЭСО и администрации им будут некоторые мероприятия прям-таки настояльно рекомендовать. А поскольку дело это особо важное, то и заниматься им можно только при наличии соответствующего разрешения-допуска от СРО по энергообследованиям. Что в законе систематически оговаривается, особенно если июльскую редакцию почитать.

[Const82]

Это приведет к отказу (уходу любым способом) от обязательств. Через буферные компании, подрядчиков и субподрядчиков, отсутствию руководителей организаций на рабочем месте и их недоступности для соответствующих органов (нет руководителя, полномочия не передавались - административный Кодекс отдыхает!).

От каких обязательств? Приватизированный дом в аварийном состоянии - это головная боль его хозяев. Жильцов то есть. В вот соцнайм в аварийном состоянии - проблема его балансодерателя.

[Vano]

От каких обязательств? Приватизированный дом в аварийном состоянии - это головная боль его хозяев. Жильцов то есть. В вот соцнайм в аварийном состоянии - проблема его балансодерателя.

А если дом смешанный, приватизированные квартиры +соц найм, как тогда?

[Timur63]

А если дом смешанный, приватизированные квартиры +соц найм, как тогда?

Тогда, в моем понимании, головная боль делится долями между собственниками в пропорциях доли собственности. Но т.к. балансодержателя соц. найма, как правило, можно сказать состояние больно то не интересует, то головная боль полностью падает на плечи владельцев приватизированной квартир. Куда им деваться?

[Const82]

А если дом смешанный, приватизированные квартиры +соц найм, как тогда?

Вот для этого и продлена бесплатная приватизация до 13 года.

[timmy]

Так и приняли. Не зря же срок приватизации жилья продлили. Еще немного еще чуть чуть и армия новоявленных хозяев поймет, что собственность это не только возможность почувствовать себя миллионером (но соответствующие обязательства). А вот что ЭТО уже станет означать я не знаю.

Когда появятся на домах таблички с классом энергоэффективности можно будет к тарифам стимулирующие коэффициенты применить. Допустим по 20 % за каждый класс отклонения. Ну допустим, требуемый класс "С", а на табличке написано "F". Надбавка к тарифу 60 процентов. Надбавка устанавливается до очередного обследования. Собранные от такой надбавки средства формируют городской фонд содействия энергосбережению, откуда могут быть изъяты исключительно на проведение энергосберегающих мероприятий по утвержденным программам повышения энергоэффективности. Ну там еще при желании можно будет ввести условие на обязательный капремонт и снос здания. Но до этого еще долго наверное.

[jota]

Когда появятся на домах таблички с классом энергоэффективности

Таблички табличками, а у нас частный дом или квартира с пасспортом энергоэффективности высокого класса стоит дороже, бо очень дорогая энергия...

[and]

...частный дом или квартира с пасспортом энергоэффективности высокого класса стоит дороже...)

Наверное для этого паспорт и нужен, чтобы затраты на энергоэффективность увеличивали капитал. Солидный стимул. За счёт экономии затраты когда-а-а ещё окупятся.
Только нужно чтобы паспорт где-то на общерегиональном ресурсе вывешивался, а не просто выдавался в виде корочки. А то их начнут у метро продавать, как дипломы.

[Kult_Ra]

Тема "Что делать с демпингованием?, проблема непомерного снижения цен на аукционах" незаметно взяла инициативу в свои руки - стала показывать, что может сделать демпинг сам над участниками ...

[timmy]

Наверное для этого паспорт и нужен, чтобы затраты на энергоэффективность увеличивали капитал. Солидный стимул. За счёт экономии затраты когда-а-а ещё окупятся.
Только нужно чтобы паспорт где-то на общерегиональном ресурсе вывешивался, а не просто выдавался в виде корочки. А то их начнут у метро продавать, как дипломы.

Паспорт нужен для получения класса энергоэффективности. Класс энергоэффективности устанавливается на фасаде здания. В паспорт еще вносится перечень мероприятий, которые должны подвести здание к требуемому классу энергоэффективности. Вывешивать паспорт также бессмысленно, как публиковать результаты собственных анализов. Большая часть людей все равно ничего не поймет, а те, кто понимает, так и так с этой информацией ознакомятся.

[burokrat]

Не совсем так. Расчет класса энергоэффективности раньше (до 161) занимал полстраницы (с учетом подробного расписывания, а так - одна строчка) и требовал очень мало данных, сейчас немногим больше. 99% энергетического паспорта в жизни невостребовано, а конкретные мероприятия по улучшению класса все равно пишутся в отчете. Мы вот рассчитывали класс ЭЭ для многоквартирного дома, но пока очень много вопросов, часть которых возникла после 161 приказа, об этом я уже писал. Например:
- кто и в течение какого срока устанавливает указатель класса ЭЭ (несет ответственность за его установку) после капитального ремонта?
- если при вводе в эксплуатацию новостройке класс ЭЭ не присвоен, надо ли его присваивать впоследствии и если да, то в течение какого срока?
- если класс ЭЭ все же был присвоен, то в течение какого срока его надо подтвердить или уточнить при эксплуатации? Обязательно ли для этого проводить энергетическое обследование или достаточно установить по документам, отражающим текущие характеристики здания и его теплопотребление?
- класс ЭЭ надо рассчитывать по трем параметрам. По любому из них или по каждому в отдельности и впоследствии надо выводить среднюю величину? Каким образом (по какой методике и каким параметрам) проводить оценку архитектурных, функционально-технологических, конструктивных и инженерно-технических решений, реализованных в здании, как рассчитать отличие? По износу или по количеству/качеству изменений, переоборудования, перепланировок? Имеются величины отклонений только по теплопотреблению, сравнивать а по воде, газу со значениями ГОСТ, СНиП или местными нормами?
- класс энергетической эффективности определяется после сопоставления полученной величины отклонения с таблицей класса энергетической эффективности многоквартирных домов. Однако в таблице указаны отклонения только по удельному теплопотреблению без других характеристик. В 161 приказе таблица дана для отопления, вентиляции и ГВС, а удельные расходы теплопотребления зданием и пределы отклонения в СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий» – без учета ГВС. Методика сравнения?

Ответа от Минрегиона до сих пор нет.
А паспорт в нынешнем виде нужен только для Минэнерго, и только для статистики. Повторюсь, в настоящее время отчет для заказчика намного полезнее энергопаспорта, ЭП нужен только для отчетности и формального соблюдения требований 261-ФЗ. Отсюда спрос на ЭП за минимальные деньги с минимальным качеством. Как следствие, спрос рождает предложение.

Сообщение отредактировал burokrat - 6.9.2011, 6:49

[timmy]

Минрегион в течении месяца рассматривает обращения граждан, а потом отправляет ответ обычной почтой. Почта по Москве идет не меньше двух-трех недель. К тому же минрегион свою форму паспорта проводит, по крайней мере на сайте министерства представлялся проект приказа о составе энергопаспорта для зданий и сооружений. Так что ответа от них можно ждать не раньше начала зимы. И практически уверен, что ничего внятного они не ответят. Скажут, что еще не все вопросы со смежниками уладили, а этим вопросом ведь четыре министерства занимается и несколько агенств. Как грится у семи нянек...

[burokrat]

На словах примерно так и сказали. Ждем-с.

[zabexpert]

http://www.rg.ru/2011/09/01/zakupki-site.html
Изучайте!

[Drean]

http://www.rg.ru/2011/09/01/zakupki-site.html
Изучайте!

Хрень полная. Возврат к старой воровской системе методом "переговоров". Я за прозрачные торги. Надо читать вариант 94 ФЗ от ФАС.

[Kult_Ra]

Метод проб и ошибок! Так и протекает деяние по имени жизнь. Не привыкнуть к таком её течению - себе навредить.

Хрень полная. Возврат к старой воровской системе методом "переговоров". Я за прозрачные торги. Надо читать вариант 94 ФЗ от ФАС.

Почему сразу "Хрень"! "За" или "против" - у "народа", как правило, правительство не спрашивает. Делает "попытки" и смотрит - что ж получилось! Такой это вид "спорта" и число попыток не ограничено!

Есть простое правило: Требуя вежливости, будь вежлив сам.

Требуя "порядочности и чистоплотности" от других, каждый из нас всегда ли имеет в активе (проявляет) только честность, порядочность, беззаветность при исполнении взятых на себя "обременений" - всевозможный договорных обязательств (по "контракту" или даже устных обещаний)?

Не "лукавит" никто из нас никогда ни с качеством своего труда, ни с количеством "произведенной продукции" - сделать меньше и хуже, получить больше и сразу - не случается! Чем ни "демпинг" ? Типа: Другие - да, лукавят, а я нет! Все лукавят, а я в одиночку честный. Такой внутри "расклад" ума - не редкость, пока мы "живые люди".

Да, "демпингованием" порой как нелепостью и заурядной глупостью проявляются "производственные отношения юридических (да и физических !)" лиц!
"Чиновники" вокруг нас - такие как и мы, "смертные творцы", и с такими же достоиствами и помыслами только "как сделать лучше для всех" себя не щадя стараются:

Квинтэссенция законопроекта - регулирование не только заключения самих контрактов, а всего цикла госзакупок:
от прогнозирования государственных и муниципальных нужд до аудита и контроля за исполнением заказов.
Как сообщалось ранее, министерство также предлагает расширить способы размещения контракта, разрешив заказчикам проводить не только аукционы, но и конкурсы, и даже переговоры. Что особенно важно для тех предприятий, которым надо закупить небольшие партии товаров "для бытовых нужд", например, холодильник или всего один кондиционер на замену сломанному. Аукционы, не секрет, порой затягиваются на месяцы.
------
Иногда лучшее враг хорошего. Иногда промедление смерти подобно.

Drean!
Не примите, пож, адресованное словами, исключительно к себе - это будет весьма несправедливо и как "навет" на личность!

Все мы - люди, с собственным достоинством и, увы, не без неких "недостатков". Не роботы мы и не автоматы со штампом ОТК - мы граждане сограждане!

[timmy]

Проект Федерального закона "О федеральной контрактной системе"
Статья 35. Отклонение заявок с демпинговой ценой

1. При представлении заявки, содержащей предложение о цене контракта на 25 или более процентов ниже начальной (максимальной) цены контракта, указанной заказчиком в извещении об осуществлении закупки, участник, представивший такую заявку, обязан в составе такой заявки представить расчет предлагаемой цены контракта и её обоснование.
2. Заказчик отклоняет заявку, если он установил, что предложенная в ней цена занижена на 25 или более процентов по отношению к начальной (максимальной) цене контракта, указанной заказчиком в извещении об осуществлении закупки, и в составе заявки отсутствует расчет предлагаемой цены контракта и (или) ее обоснование либо по итогам проведенного анализа представленных в составе заявке расчета и обоснования цены контракта заказчик пришел к обоснованному выводу о невозможности участника исполнить контракт на им предложенных условиях.
3. Решение заказчика об отклонении заявки незамедлительно доводится до сведения участника, направившего заявку, фиксируется в протоколе проведения соответствующей процедуры закупки с указанием причин отклонения заявки и может быть обжаловано участником процедур закупок, представившим отклоненную заявку, в порядке, установленном антимонопольным законодательством.
4. Требования настоящей статьи не распространяются на случаи проведения электронного аукциона. Отклонение заявок с демпинговой ценой при проведении электронного аукциона осуществляется в соответствии со статьей 58 настоящего Федерального закона.

[Vano]

Проект Федерального закона "О федеральной контрактной системе"
Статья 35. Отклонение заявок с демпинговой ценой

Не понял, если конкурс, то в конкурсе и сейчас Зак прописывает нижнею планку цены.
Если аукцион, то При представлении заявки, содержащей предложение о цене контракта на 25
вообще не к аукциону, как до начала аукциона предоставить расчет.
Timmy к чему эти 25% к какому виду торгов?

Если только к запросу котировок?

[zabexpert]

А теперь взвесьте на весы:-кто крупнее?...ФАС или Набиулина? Президент сказал!!!-переписать!, а не исправлять...

[timmy]

Не понял, если конкурс, то в конкурсе и сейчас Зак прописывает нижнею планку цены.
Если аукцион, то При представлении заявки, содержащей предложение о цене контракта на 25
вообще не к аукциону, как до начала аукциона предоставить расчет.
Timmy к чему эти 25% к какому виду торгов?

Если только к запросу котировок?

На аукционе предлагается при таком же снижении закрывать аукцион признав его несостоявшимся. А первый случай, это когда на тендер заявка выставляется. Начальная цена известна заранее, если работать готов за меньшие деньги, то нужно приложить собственное обоснование новой стоимости работ. Надо теперь вариант ФАС посмотреть, как они предлагают этот вопрос решить...

[Vano]

Обоснование для проектировщика не вопрос - сметчик что угодно обоснует.
Проектные аукционы идут с 40-50% понижением сейчас например.
И каждый принесет обоснование.
Что значит ТЕНДЕР? может конкурс, но на конкурсе и сейчас есть ограничение минимальной цены, нет принципиального нового.

[инж323]

Не принесет такая текстовка ничего нового. Распилу это не мешает. Соревнования в распиле у ведомств и министреств в почете и будет длится. некому ловить ибо ловцы сами заняты этим же.
http://novayagazeta-nn.ru/2011/191/reiting...voi-gazety.html

[Kult_Ra]

"некому ловить ибо ловцы сами заняты этим же."

Ловцы немы - мы не ловцы? Кто не ловит - тот и сам с усам и другим не ловить не мешам?! Страна наша большая и много в ней чудес!

"Чиновники" вокруг нас - такие как и мы, "смертные творцы", и с такими же достоиствами и помыслами только "как сделать лучше для всех", себя не щадя, стараются!
Нет если условий для "***" - становлюсь сразу ловцом, нечего терять мне. Ибо "место" украшает человека! и совсем не хи-хи.

С этим пресловутым "местничеством" Россия "борется" уже не одну сотню лет.

[timmy]

Не принесет такая текстовка ничего нового. Распилу это не мешает. Соревнования в распиле у ведомств и министреств в почете и будет длится. некому ловить ибо ловцы сами заняты этим же.
http://novayagazeta-nn.ru/2011/191/reiting...voi-gazety.html

Инж, мне не нравятся заключения экспертов, построенные на догадках и домыслах. Кроме того большая часть этих "экспертов" пожелала остаться неназванной, а те, кого назвали, известны в основном по особо скандальным публикациям. А цитаты типа:

Министерство обороны Анатолия Сердюкова является самым богатым и к тому же самым закрытым среди российских министерств и ведомств. Именно поэтому эксперты сочли его «золотым дном коррупционеров», то есть абсолютным лидером по объему денег, которые можно бесконтрольно списывать на «расходы», реальность которых общество не имеет ни малейшей возможности проверить.

и

Эксперты усматривают линию на увеличение и покрывание коррупции и в недавних предложениях Минэкономразвития по поправкам в закон «О госзакупках»: Минэкономразвития предлагает здесь ввести как основной критерий отбора не низкую цену, а так называемую «добросовестность» поставщика. При этом «добросовестным» будет считаться тот поставщик, который неоднократно исполнял госзаказ (не важно по многократно завышенной цене или по экономически обоснованной), что будет приводить к созданию в сфере госзакупок узкого круга «своих» поставщиков, которые будут многократно завышать цены, но выигрывать конкурсы за счет своей «проверенности» и «добросовестности» (что и так уже расцвело бурным цветом в подведомственных Минэкономразвитию структурах, а после принятия таких поправок у этих «правил» уже совсем не будет исключений), считают эксперты.

меня и восе смущают донельзя.

[Гость_kosopuz_*]

И всё ж, господа, мы ушли от основной нити обсуждения - что делать, или нет, не так: чем это всё кончится? Когда, например, (лень щас лазить по закупкам.гов и искать номер заказа) РУДН (универ дружбы народов, масква) с, по-мому, 39 зданиями выкатил на торги цену 2,9 млн. Я считал, что это достаточно мало для такого объёма работ. Дык как бы не так!!!! Выграла какая-то срань, не помню шас (кому интересно - поищите по сайту закупки.гов) по-мому за 270 тыр.!!!! И, таких примеров - несть числа!!! Я, с большой долей уверенности предполагаю, что они это не сделают! НИКАДА!!! Некоторые подобные "аудиторы" говорят: " А чё, если просрочка - пенни 1/300, при 270 тыс., это примерно 900 деревянных в год - подумаешь! Получается какой-то идиотский замкнутый круг...

[timmy]

Ну чем кончится... Аудитор гарантирует, что он в паспорт правильные данные внес. Сейчас год закончится и начнутся выборочные проверки правильности проведения энергоаудита. Если аудитор лажанул, то его станут утаптывать по полной программе. А потом показательно отзовут лицензии у нескольких СРО. И попутно штрафанет эти уже НП на кругленькую сумму, а членам НП врубит отлучение от работ на сезон-другой...

Тока вы в следующий раз другим цветом буквы раскрашивайте. А то у нас этот цвет за модераторами зарезервирован. По умолчанию.

[инж323]

Тимми, а что за штрафы за неправильно сдланный паспорт? За отсутствие могут наказать, а за неправильно заполненный что? И далее, вот повключают всех надемпинговавшихся( и наваявших горы макулатуры) и потом без всяких снижений цен своим раздадут повтор аудита и никто под ногами мешаться не будет. Чем вам такой расклад не нравится? И СРО откатит взад суммы за макулатуру, тут и фильтрацию сделать можно, кому из них жить, а кто и совсем не в струе и жить ему не стоит и ФИО будут не секретом чья струя струистее в тему льет. Появится масса четко обоснованных причин для прижатия неугодных и мешающихся на торгах и аукционах с своими предложениями.

[Гость_kosopuz_*]

Ну чем кончится... Аудитор гарантирует, что он в паспорт правильные данные внес. Сейчас год закончится и начнутся выборочные проверки правильности проведения энергоаудита.

Кто это будет проверять? Ростехнадзор? Сомневаюсь! Они пока оч. кисло ко всему этому относятся.. После окончания времени "Ч" ---> да, набросятся, аки цепные псы, но щас...

Если аудитор лажанул, то его станут утаптывать по полной программе. А потом показательно отзовут лицензии у нескольких СРО. И попутно штрафанет эти уже НП на кругленькую сумму, а членам НП врубит отлучение от работ на сезон-другой...

Тоже что-то сомнительно.....

потом без всяких снижений цен своим раздадут повтор аудита и никто под ногами мешаться не будет.

Изззните, канешна, но кто будет оплачивать повтор аудита? СРО?
Дык они найдут способ от этого отмазаться....

[инж323]

Кто? Не тот кто делал такой аудит, а тот кто попался с таким аудитом. Чуете разницу? И денежку найдет никуда не денется, и тенденции в публикациях о попавшихся на .. на любом деле говорят, что пойманы просто попавшиеся, а не те кого стоило поймать(там собственно и ловить то нечего, приходи и бери), но вот ни команды нет, ни желания отдавать такую команду нет, да и собственно кто кого ловить должен? Эт как в в политагитке у Прохорова(сила у того, у кого правда. Из "к\ф Брат) а откуда сила в нашем обществе формируемая адм. ресурсом и чистыми финансами и связями? Набрав силу получается, что у них теперь и правда. А у противников их не правда, а стенания о финансах, доле, куше и прочие заморочки. Ни один капитал не может быть создан не нарушая законов страны. Хотя б так, что закон чуть позже меняют и это уже не противоправные действия, а вполне законные- и это розовые мечты в бантиках о таких правонарушителях. Повально эти правонарушения носят весьма другой характер и оскал торчит совсем не игрушечного медвеженка.
Откройте любой Устав любого ООО, ОАО и найдите первый пункт- для чего создано Общество- правильно- получение коммерческой прибыли. Ну а последующие пункты идут вторыми и третьими и ... и не будут мешать своей красотой и гуманностью пункту ПЕРВОМУ. И с этой удочки соскочить быстро не удасться.Да и не для того на неё подсаживали, что б кто то с полпинка так раз и соскочил.
И даже дежурная фраза не поможет- мол деньги вообще не нужны,но их постоянно просят всякие кассиры в магазинах, кассах и прочих заведениях. Не просили б у меня, так и вообще мне денег не надо.И только поэтому мне их проходится находить, что б их спрос на деньги удовлетворить.

[burokrat]

Ну чем кончится... Аудитор гарантирует, что он в паспорт правильные данные внес.

Что значит "правильные"?
Уже был разговор на эту тему, к единому мнению так и не пришли. Доказать "неправильность" или "правильность" исходных данных, проделанных расчетов и т.п. весьма проблематично, кроме того, всегда можно показать на заказчика работ и напомнить, что исходные данные - его рук дело.

Сейчас год закончится и начнутся выборочные проверки правильности проведения энергоаудита. Если аудитор лажанул, то его станут утаптывать по полной программе. А потом показательно отзовут лицензии у нескольких СРО. И попутно штрафанет эти уже НП на кругленькую сумму, а членам НП врубит отлучение от работ на сезон-другой...

Ростехнадзор будет проверять только с 2013 года и только проведение ЭО в установленный срок. Качество он не проверяет, это он и сам понимает (разговаривал с руководством МТУ Ростехнадзора). Минэнерго вроде как должно (уже было где-то в темах об этом, об анализе и т.п., я тоже цитировал закон и правила), но оно уже доказало свою импотенцию. А больше никто не имеет право. СРО? Из других областей, в которых созданы СРО (строительство и оценка), ни разу не слышал об отзыве лицензий у СРО или его членов. Зато неоднократно слышал от членов СРО обвинения в адрес Правлений, мол, кроме денег ничего не хотят. Кроме вступительных взносов взносы ежеквартальные, плюс проверки аудитора за его же счет, и постоянные скандалы из-за денег, доходов и расходов Правлений. Сразу оговариваюсь, что сужу в первую очередь по СРО в оценке, в т.ч. НП СРО АРМО, где была зарегистрирована жена и другие ее коллеги. Но судя по всему, аналогия распространяется и на остальные СРО, в т.ч. и в других областях. Пока никто не доказал обратного.

Сказанное относится и к словам Инж323, да и вообще к теме доказательства "лажовости" ЭП при демпинге и угрозе наказать за "неправильный" ЭП.

ИМХО: Пока не будут решены уже возникшие вопросы, в т.ч. по определению класса ЭЭ и такие, как перечисленные здесь , все угрозы разогнать нежелательные фирмы и навести порядок в сфере энергоаудита - голословные.

Сообщение отредактировал burokrat - 14.9.2011, 0:16