Что делать с демпингованием?, проблема непомерного снижения цен на аукционах Опции

[Гость_karmsergei_*]

Сразу признаюсь - и тема не моя и к энергоаудиту в его сегодняшнем виде отношусь с большой долей скепсиса.
Но, поскольку, вновь появилась провокационная тема - обязательности энергоаудита, поддерживаемая многими бизнесменами, окучивающими эту грядку, хочу предложить на дополнительное обсуждение следующее предложение:
1. На сегодня - ответственность за качество подготовки объекта лежит все равно на собственнике. Аудиторы отвечают только за качество обследования по фактическому состоянию. За ходом подготовки к отопительному сезону следят и мониторят все кому попало от ТСО до муниципальных органов, которые имеют поверхностное представление о самом объекте отчета.
2. Нужен не аудит, а услуги по мониторингу и аудиту энергоснабжения.
3. Договора должны заключаться не на факт обследования, а на год обслуживания с 1 января.
4. В состав услуг должно входить обследование и детальный мониторинг потребления, разработка предложений к следующему отопительному сезону, контроль, мониторинг и отчетность за ходом подготовки системы энергоснабжения к отопительному сезону, подготовка заключительного отчета после начала отопительного сезона в органы энергонадзора по обслуживаемому объекту.
5. Ответственность за качество и сроки выполнения своих обязанностей, без привязки к результатам деятельности заказчика. Закрывать работы должны муниципальные органы и энергонадзор.
6. Оплата - помесячно, равными долями.

Я предполагаю- будет больше пользы порядка и создастся почва для естественного отсева недобросовестных исполнителей

То что вы описали это уже система энергоменеджмента (высший пилотаж) он не возможен без энергоаудита и дальнейшего энергосервиса (личное мрение).

[Гость_karmsergei_*]

Сразу признаюсь - и тема не моя и к энергоаудиту в его сегодняшнем виде отношусь с большой долей скепсиса.
Но, поскольку, вновь появилась провокационная тема - обязательности энергоаудита, поддерживаемая многими бизнесменами, окучивающими эту грядку, хочу предложить на дополнительное обсуждение следующее предложение:
1. На сегодня - ответственность за качество подготовки объекта лежит все равно на собственнике. Аудиторы отвечают только за качество обследования по фактическому состоянию. За ходом подготовки к отопительному сезону следят и мониторят все кому попало от ТСО до муниципальных органов, которые имеют поверхностное представление о самом объекте отчета.
2. Нужен не аудит, а услуги по мониторингу и аудиту энергоснабжения.
3. Договора должны заключаться не на факт обследования, а на год обслуживания с 1 января.
4. В состав услуг должно входить обследование и детальный мониторинг потребления, разработка предложений к следующему отопительному сезону, контроль, мониторинг и отчетность за ходом подготовки системы энергоснабжения к отопительному сезону, подготовка заключительного отчета после начала отопительного сезона в органы энергонадзора по обслуживаемому объекту.
5. Ответственность за качество и сроки выполнения своих обязанностей, без привязки к результатам деятельности заказчика. Закрывать работы должны муниципальные органы и энергонадзор.
6. Оплата - помесячно, равными долями.

Я предполагаю- будет больше пользы порядка и создастся почва для естественного отсева недобросовестных исполнителей

То что вы описали это уже система энергоменеджмента (высший пилотаж) он не возможен без энергоаудита и дальнейшего энергосервиса (личное мрение).

[zabexpert]

Был запрос котировок. Начальная моя цена 244 тр. Выиграла Иркутская конторка с громким названием....Попала... Я писал ТЗ под себя. Крутое, круче, чем вареные яйца. В доге прописана независимая экспертиза и еще кое что, что выполнить практически черезвычайно сложно не вложив от себя кучу денег. Наказаны они будут за то, что ТЗ не читают. А забрали они работу за 107.

[Гость_За Петю!_*]

Был запрос котировок. Начальная моя цена 244 тр. Выиграла Иркутская конторка с громким названием....Попала... Я писал ТЗ под себя. Крутое, круче, чем вареные яйца. В доге прописана независимая экспертиза и еще кое что, что выполнить практически черезвычайно сложно не вложив от себя кучу денег. Наказаны они будут за то, что ТЗ не читают. А забрали они работу за 107.

Смотрите, просматривается какая-то тенденция, эл. аукцион
обрушивают в 8 - 10 раз, а котировки - не более чем в два.
В чём дело? В сумме? Но я видел и эл. аукцион на 700 тыр
обваленный до 75.....
Чем объяснимо?

[burokrat]

Перефразируя Ф.Тютчева:

Умом торги нам не понять,
Аршином общим не измерить:
У них особенная стать -
В торги мы можем только верить.

Сообщение отредактировал burokrat - 12.8.2011, 17:10

[инж323]

Тикие понижения цен являют собой полную дисредитацию идеи торгов. Как не крути,но таки смету делали на основе неких расценок и соотношение нормочасов и стоимости имелось несколько завязанное на друг друга. Понятно, что смету можно нарисовать под любую сумму,но ведь и потом её КРУ проверит и навар дикий слетит. В % снижение цены допустимо, ну пусть в 2 раза. А вот снижение цены в 10 раз- четкое последующиее нарушение всего что возможно при исполнении работ(они собственно и не исполняются, их изображают).
А в итоге полная несосотоятельность подобных процедур и .. и возврат к сложившимся способам тендерения. Проверка то будет по результатам проведенных работ, а на таких занижениях и работы будет четко на эти оставшиеся суммы и это совсем не то, что хотели достичь подразумеваемыми сметой работами.
Верите в магаз,где авто Х5 стоит 12 тыс. баков? Или авто какой не такой, или оплата еще в чем то скрыта,но явно нечисто. Или только бумажки на авто, а не авто.Так и с аукционом.

[Altelega]

Чего здесь понимать?... Им надо "галочку" поставить.
Все закономерно: хотят получить просто бумажку - за дешево, если бы нужна была качественная работа - по дороже. Изначально требуют второе, но понимают что им только нужно первое....

[Vano]

Тикие понижения цен являют собой полную дисредитацию идеи торгов. Как не крути,но таки смету делали на основе неких расценок и соотношение нормочасов и стоимости имелось несколько завязанное на друг друга. Понятно, что смету можно нарисовать под любую сумму,но ведь и потом её КРУ проверит и навар дикий слетит. В % снижение цены допустимо, ну пусть в 2 раза. А вот снижение цены в 10 раз- четкое последующиее нарушение всего что возможно при исполнении работ(они собственно и не исполняются, их изображают).
А в итоге полная несосотоятельность подобных процедур и .. и возврат к сложившимся способам тендерения.

Аукционы по энергоаудиту это часть, и наверное малая часть торгов.
Глядя только на них выводы неправильные получаться.
В аукционах по ПИРам снижение максимальное видел 55%, а обычно 40-50%.
Коллеги говорят, что на СМРе обычно 25-30%.

[timmy]

Демпинг он и есть демпинг. Игра на понижение. Выиграть в ней невозможно, потому что длительное голодание приводит к истощению. Если Правительству нужен рынок, а не концлагерь, то оно введет в конце концов понятие предельно низкой стоимости тендера. Потому что если экономисты тендерной группы расчитали начальную стоимость так, что на тендере она упала больше, чем в полтора раза, то либо экономисты недосточно компетентны либо участник хитрит. В любом случае претендент должен пояснить за счет чего он экономит, не за счет ли качества работ или состава работ?

[zabexpert]

Это часть моего доклада на совещании
"Сто с лишним СРО. Откуда такое количество специалистов? Ответ один-никаких специалистов не существует. Есть организации, которые посчитали, что они могут быть энергоаудиторами. Реально скажу, что такого в жизни не существует. Специалиста –энергоаудитора надо длительно и тщательно готовить. Вот тут и возникла проблема для Заказчиков энергоаудита, связанная с предстоящими обследованиями. Отсутствие государственного регулирования цен, не позволяет Заказчику, в должной мере понять, сколько же на самом деле стоит обследование, поэтому при объявлении аукциона или котировки стекается большое количество демпингующих организаций. Уважающие себя организации, даже не пытаются конкурировать, потому, как знают работу и знают цену работе. Как правило тут цена формируется по трудозатратам, на основе предварительного опроса Заказчика о наличии у него энергопотребляющего оборудования, зданий и сооружений. Организации Заказчики, как правило перед назначением цены обращаются именно к ним. Те в свою очередь предоставляют реальные суммы, которые в последующем и являются начальными при торгах. На этом и строится демпинг. В итоге выигрывает шарашкина контора, опустившая цену в трое, а то и в четверо, у которой за спиной ни одного обследования, нет ни приборного парка, ни специалистов. Демпингующие организации, теперь уже знают, что Закон требует наличие энергетического паспорта с предложением типовых мероприятий по повышению энергетической эффективности. На этом и строится их работа. Взяв у заказчика определенную информацию, достаточно не вставая с места в течение двух часов составить паспорт. Итог для Заказчика, это отсутствие должной и правильной информации для разработки собственной программы по повышению энергетической эффективности. Дальнейшее ведение данной работы по повышению энергетической эффективности, подразумевает внедрение энергосервисного договора, в общем то на тот момент, если нет возможности реализовать мероприятия самим. Опять возникает проблема. Как и с какими гарантиями использовать данные, предложенные в энергетическом паспорте. Насколько эти данные соответствуют действительности. Если речь пойдет о том, что бы использовать, для внедрения мероприятий, использование инвестиций кредитных организаций, то на данный момент вряд ли кто-то из кредитных организаций вложит деньги, не заручившись гарантией объективности данных."

[инж323]

...на СМРе обычно 25-30%.

Так ведь затем получается оформление бухгалтерии и возврат по налогам совсем другой и госво проигрывает.
Лужков перед снятием как раз говорил в одном из интервью, мол не может цена являтся критерием(только она), ведь в любой смете есть много что весьма двояко рассматриваемо. Ну и 10% допобъем без перетендерения к первоначальной сумме контракта тоже играет роль.
Вобщем пока бумажки , то вроде и красиво. Как реал и сделанное, то грустновато. пустопорожнесть трат госбюджетных денег какая то, типа игры. Кто меньше назвал тот и вОда в игре, но сделать за такие деньги первоначальное задумываемое весьма проблематично(не уходя совсем в черноту нала и ухода от налогообложения)

[Медведица]

все вопросы темок про демпинги разжёваны в теме уравниловка и в моей подписи.
главное различать демпинг на рынках товаров и услуг.
неоптимальные технологии работ и повышенное число работников съедает прибыль плачущих против демпингов.
а обсуждать ну нечего

[Kult_Ra]

"Сто с лишним СРО. Откуда такое количество специалистов? Ответ один-никаких специалистов не существует. Есть организации, которые посчитали, что они могут быть энергоаудиторами. Реально скажу, что такого в жизни не существует.

Да. Так Правители (досужие) и полагают:
Купил пианино (тепловизор) и уже музыкант! А потом, "умный" человек "За Петю" про кон и закон, контроль (тролить кон) уже глагодахает панически - караул, грябють! Как жить???? хи-хи!

[Kult_Ra]

все вопросы темок про демпинги разжёваны в теме уравниловка и в моей подписи.
главное различать демпинг на рынках товаров и услуг.
неоптимальные технологии работ и повышенное число работников съедает прибыль плачущих против демпингов.
а обсуждать ну нечего

Уже вроде бы и не требуется "вникать и внимать".

Думал об этом уже давно и даже очень. Жить, чтобы есть (кушать) и есть, чтобы жить. Можно просто кушать и жить, а можно и вкушать жизнь - это несложно. Человек типа то, что он ест (кушает) .

Ест человек (и есть, имеется у Природы ) "хлеб" и для "тела" и для дела - "управления телом".
Но это "мои мысли и мой опыт" и он никому иному не нужен - каждый вынужден определиться сам. Для того и "живёт".

На Бога (Правительство, Законы, Государство, на "папу и маму" и "доброго дядю" или "друзей") надейся, но сам не плошай.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 13.8.2011, 8:04

[Kult_Ra]

Уже пошли официальные сообщении предстоящем об создании СРО в системе ЖКК - бороться с бардаком, мол, пришло время.

Попалась некая статья про "Теорию самоорганизации". Написано с "апломбом" и "с агитационным "прицелом" на "простоту мышления" читающего, но ... все же "нет дыма без огня" .. в отдельных фразах.

Живые организмы, как известно, самоорганизуются. То есть превращают наш мир, живущий в условиях непрерывного роста энтропии, в локальные субмиры, где энтропия локально падает. То бишь хаос там становится каким-никаким, но порядком. Процесс сей столь занимателен и привлекателен, что его так и хочется обобщить до всего и вся.

такие вот у него выводы про "Государство":

...а то, которое пропагандирует среди граждан самостоятельное всех вопросов решение. Ибо думать такие граждане будут только о самом примитивном — на другое же у них не останется времени.

Кому-то идея автора "годится". И "на примеры" приводят всякие, типа про вдруг "выключенный светофор" на перекрестке - разъезжайтесь водители само_организовано. Правительство, утверждают, интересуют только налоги от доходов, а "управляйся, народ, сам"!

Или такая фраза про бывший социализм "СССР" мелькнула:

Действительно, можно промыслить две модели общества: демократия и максимизация личного счастья, либо же полностью централизованное авторитарное, плановое управление.
Наш вариант социализма тяготел именно к этой второй модели.
Что нас и подвело в связи с невозможностью рационально управиться с разросшимся и усложнившимся хозяйством и пренебрежением возможностями личной инициативы

Вот и разберись, "специалист" молодой и не очень, сам "что такое хорошо и кому от этого плохо".

Хорошо и не сразу и не надолго "само_организуются секты и банды".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 13.8.2011, 13:45

[Гость_kosopuz_*]

Вопрос к модератору(рам) - а как у вас тут насчёт флуда?
..некто Кюлт_Ра пишет чё угодно, только не по теме, троллит
и флудит. Или он - "заслуженный"? Ему - мона?
Поясните pls!

Вопросы к администрации - в другой теме. Сутки на изучение правил и структуры форума

Сообщение отредактировал andrey R - 13.8.2011, 23:48

[Altelega]

По теме.. но только в верхних слоях космоса
Разносторонее мышление не мешает... в споре рождается истина... и в сравнениии тоже.

PS не модератор, просто зашел почитать...

[инж323]

По теме.. ... и в сравнениии тоже.

PS не модератор, просто зашел почитать...

И весьма по теме.
И потом- а кто сказал, подразумеваемый к аукциону объем действительно тот самый, что необходим. Кто сказл и доказал, что объем работ в смету попал верный и полный и деньги ему правильно соответствуют(после аукциона или до него). Кот в мешке почти. Баланс и субъективные категории( и объективные тоже) имеют некие проявления в цифре, в документе к аукциону.
А сам баланс -это искусство.Хоть в чем он, он сам по себе:
К слову:
http://www.youtube.com/watch?v=jJrzIdDUfT4...player_embedded

[испытатель]

От туда же - форум, иллюстрация к настоящей теме
http://www.youtube.com/watch?v=_JmA2ClUvUY...feature=related

[Бабай]

Приветствую. Не сочтите за флуд, но мне кажется, что сильнее раздржает после выигранного кем-то тендеа вопрос нафоруме, типа "Народ, мы тут тендер выиграли, скажите чё дальше делать, как эту байду проектировать?"

[Kult_Ra]

Приветствую. Не сочтите за флуд, но мне кажется, что сильнее раздражает после выигранного кем-то тендера вопрос на форуме, типа "Народ, мы тут тендер выиграли, скажите чё дальше делать, как эту байду проектировать?"

Да ладно уж, когда "пишут на форум"!
Пишут "пианисты" (или звонят и радостным голосом) даже и производителям продукции:- "Мы выиграли тендер на поставку. Какая нам будет от Вас скидка. Срочно вышлите в наш адрес продукцию .... Оплату сделаем позднее (два-три месяца), как получим деньги от ...". И это не единичные случаи. Когда им "вежливо ..", то "а что же нам теперь делать, что, Вам не нужны деньги", либо " читают нотации" - так дела не делают - мы для Вас старались, а Вы ....

[Kult_Ra]

Вот ""живой" и "свежий" фрагмент:

Наш дилер собирается участвовать в тендере ООО .....
В составе тендерной спецификации, помимо наших ....
В связи с этим, прошу уточнить:
1. Возможно ли получить дополнительную скидку для участия в этом тендере
и фиксацию цен до ноября? Сам тендер будет разыгрываться осенью,
поставка в ноябре.
2. Возможна ли отсрочка платежка на 70 дней?
---------------

Ответ его "возмутил".

[Pzotov]

Надо наверное разделять тендеры на поставку чего то реального, и всякие там исследования энерго и чего то там эффективности..
Тут технадзор наехал и выписал кучу требований - мероприятия по энергосбережению, экология и аттестация рабочих мест, повышение производительности и т.д.
Какое их собачье дело - частное предприятие за энергию платит из своего кармана, и мне глубокомысленные и развернутые исследования в этой области за 1500 000 не нужны, нужна бумага для отмазки как раз за 150 000..а лучше меньше..

[Kult_Ra]

К слову:
http://www.youtube.com/watch?v=jJrzIdDUfT4...player_embedded

Сюжет зачаровал.
Обратил внимание - на ""место", что "держал" руками своими он последовательно подставляя "опоры", усложняет "систему в балансе.
Сколько много слов можно зря потратить и не понять ничего или "один раз увидеть"! Смотрел и дождался "доказательства" паразитной мысли - Убрал он одно изделие и всё "равновесие" рухнуло!

Ломать - не строить! Это совсем не то состояние "ума" - купил пианино и ты пианист. Без "тяма" строить неможно, но поломать легко можно. Даже без "тяма" когда.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 15.8.2011, 15:27

[Гость_Злой_*]

Не может нормальная, честная работа стоить так дешево. Есть нормы и правила проведения энергетического обследования, срок проведения замеров - от 3-х недель до бесконечности. Потом надо еще это все обработать, составить балансы, расчитать реальные характеристики. План внедрения энергосберегающих мероприятий, индивидуально для каждого конкретного заказчика, с расчетом эффективности, стоимости реализации, механизмов исполнения и срока окупаемости. Считаем по трудозатратам. И сделать работу за 10-12% первоначальной цены невозможно. Спецы с голоду умрут. При этом наше СРО четко проверяет отчет по обследованию и паспорт, отмечая ошибки вплоть до запятых(!)... Как конкурировать? Качество не решает, а двигать фуфло не хочется. После одного "показательного" аукциона в Рязанской области, где обследование 5 школ взяли за 57 000, позвонил заказчику и провел ликбез, пусть требует с исполнителя по-полной)))) Будем своими силами производить санацию в рядах энергоаудиторов. Кому не лень - присоединяйтесь)

[Гость_За Петю!_*]

Вопрос: а может ли фирма, выигравшая тенедер, но не имеющая
СРО - заключить субподряд с СРО-шной фирмой, и передать заку
ЭП той фирмы?

[Timur63]

Вопрос: а может ли фирма, выигравшая тенедер, но не имеющая
СРО - заключить субподряд с СРО-шной фирмой, и передать заку
ЭП той фирмы?

Не может!

[Vano]

Вопрос: а может ли фирма, выигравшая тенедер, но не имеющая
СРО - заключить субподряд с СРО-шной фирмой, и передать заку
ЭП той фирмы?

Нет.
По хорошему она не может выиграть конкурс, если работы требуют допуска СРО, должны отклонить заявку (рассмотрение 2 частей) после конкурса и признать победителем следующего (второго по цене участника).

[Const82]

После одного "показательного" аукциона в Рязанской области, где обследование 5 школ взяли за 57 000, позвонил заказчику и провел ликбез, пусть требует с исполнителя по-полной)))) Будем своими силами производить санацию в рядах энергоаудиторов. Кому не лень - присоединяйтесь)

А что такого могут предложить школе эти самые спецы? Есть формальное требование выполнить обследование. Если в ТЗ нет конкретных вещей, то чем будет руководствоваться Зак при попытке претворить ликбез в жизнь?
Мое мнение раздувание объема работы на таких объектах не верно. Нету там потенциала, достаточного для окупания аудита и мероприятий.

[Vano]

Не может нормальная, честная работа стоить так дешево. Есть нормы и правила проведения энергетического обследования, срок проведения замеров - от 3-х недель до бесконечности. Потом надо еще это все обработать, составить балансы, расчитать реальные характеристики. План внедрения энергосберегающих мероприятий, индивидуально для каждого конкретного заказчика, с расчетом эффективности, стоимости реализации, механизмов исполнения и срока окупаемости. Считаем по трудозатратам. И сделать работу за 10-12% первоначальной цены невозможно. Спецы с голоду умрут. При этом наше СРО четко проверяет отчет по обследованию и паспорт, отмечая ошибки вплоть до запятых(!)... Как конкурировать? Качество не решает, а двигать фуфло не хочется. После одного "показательного" аукциона в Рязанской области, где обследование 5 школ взяли за 57 000, позвонил заказчику и провел ликбез, пусть требует с исполнителя по-полной)))) Будем своими силами производить санацию в рядах энергоаудиторов. Кому не лень - присоединяйтесь)

Да Вы есть много кушать Господа обследователи, в смысле зажрались - вот пример демпинга и скорости в Мордовии.
Попробуйте за 700 тысяч запроектировать бассейн, с положительным заключением Госэкспертизы за 10 дней.

Размер в плане – 52,0 х 30,0 м2 с общим бассейном 25 х1 5м2 и детским 10 х 6м2.
Все помещения должны соответствовать СаНПин.
Отопление от автономной котельной. Конечный продукт: проектно-сметная документация с положительным заключением Госстройэкспертизы.

http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action/or...ationId=1459171

[Медведица]

Вано можно перестать воспринимать всерьёз раз он не понимает что данный проект давно существует и ждёт своего часа
Форум деградирует это факт