Что делать с демпингованием?, проблема непомерного снижения цен на аукционах Опции

[Const82]

Да ладно уж, когда "пишут на форум"!
Пишут "пианисты" (или звонят и радостным голосом) даже и производителям продукции:- "Мы выиграли тендер на поставку. Какая нам будет от Вас скидка. Срочно вышлите в наш адрес продукцию .... Оплату сделаем позднее (два-три месяца), как получим деньги от ...". И это не единичные случаи. Когда им "вежливо ..", то "а что же нам теперь делать, что, Вам не нужны деньги", либо " читают нотации" - так дела не делают - мы для Вас старались, а Вы ....

А в этих тендерах происходит добавка в черный список недобросовестных поставщиков? Если да, тогда зачем на нотации выходить. Будь я монополистом эти ребята получили бы предложение купить оборудование как раз за предложенную мной цену. Причем это предложение я бы высылал до результатов тендера. Так просто чтобы народ понял куда влезает. А то много щас молодых да наглых.

[Const82]

Да ладно уж, когда "пишут на форум"!
Пишут "пианисты" (или звонят и радостным голосом) даже и производителям продукции:- "Мы выиграли тендер на поставку. Какая нам будет от Вас скидка. Срочно вышлите в наш адрес продукцию .... Оплату сделаем позднее (два-три месяца), как получим деньги от ...". И это не единичные случаи. Когда им "вежливо ..", то "а что же нам теперь делать, что, Вам не нужны деньги", либо " читают нотации" - так дела не делают - мы для Вас старались, а Вы ....

А в этих тендерах происходит добавка в черный список недобросовестных поставщиков? Если да, тогда зачем на нотации выходить. Будь я монополистом эти ребята получили бы предложение купить оборудование как раз за предложенную мной цену. Причем это предложение я бы высылал до результатов тендера. Так просто чтобы народ понял куда влезает. А то много щас молодых да наглых.

[zabexpert]

Так просто чтобы народ понял куда влезает. А то много щас молодых да наглых.

Друзья мои! Мозгами надо думать, чтобы наглые не лезли и еще к тому же молодые. Собирайте семинары, говорите, рассказывайте... Молчать в тряпочку и видеть, как Вас грабят?!... хотите такого-молчите, не хотите-говорите, и не на форумах в инете, а в СМИ. И не жалейте 5-10 тысяч на то, что Ваше мнение публикуют в СМИ.

[Timur63]

Друзья мои! Мозгами надо думать, чтобы наглые не лезли и еще к тому же молодые. Собирайте семинары, говорите, рассказывайте... Молчать в тряпочку и видеть, как Вас грабят?!... хотите такого-молчите, не хотите-говорите, и не на форумах в инете, а в СМИ. И не жалейте 5-10 тысяч на то, что Ваше мнение публикуют в СМИ.

публикуй не публику, рассказывай не рассказывай, а 94-фз не обойти. чтоб заку не принять работу он должен составить протокол замечаний. Чтоб составить протокол замечаний нужно в этом понимать. Любое замечание можно опираясь на Снипы, Госты повернуть так что зак будет не рад что начал "бодаться" с вами. Например по электрики по некоторым параметрам есть нормативные требования где исполнитель смело может требовать график отключения и т.д. и при этом обосновать(при желании) что отключение требуется на пол дня. Отключи больницу на пол дня. Глав врач на это не пойдет.

Сообщение отредактировал Timur63 - 28.8.2011, 13:04

[инж323]

В СМИ? А смысл какой от этого? Ведь ныне считается, что "пусть пишут чего попало, чем молчат о черти чем". Потому и ни читать,ни смотреть по ТВ нечего.
Переходный процесс от социализма до капитализма подрузамевает появление слоя людей с денежками, в массе своей, а не еденичное(аналог и был тоже у советского периода- НЭП). И пока эта ориентированность на первичное накопление средств у массы людей(и способы их заполучения всегда будут опережать законность или применимость закона), то и связи товар\деньги толком не будет. Нужны деньги и на них нанизано все, как бы того нехотелось или наоброт хотелось. А выступающие из некоей нормы "всплески" сгладят по мере накопления недовольства. Аналог сглаживания- а где все те безудержные бандюганы? Или ушли от явного криминала, или при оградке, ну или "у хозяина за забором".

[инж323]

Чтоб составить протокол замечаний нужно в этом понимать. Любое замечание можно опираясь на Снипы, Госты повернуть так что зак будет не рад что начал "бодаться" с вами. Например по электрики по некоторым параметрам есть нормативные требования где исполнитель смело может требовать график отключения и т.д.

График работ подрядчика должен ьыть до начала работ согласован с Заказчиком(верней с администрацией учреждения,где проводятся работы) если подрядчик до того не дал четкую дату отключения, то срыв работ и сроков лежит на нем. Соответственно виновность подрядчика изначально будет при желании востановлена. А выдав кучу "зашищающих себя" бумаг до того, подрядчик рискует получить в ответ , что подрядчик обнаруживает дополнительные условия не оговоренные контрактом и потому разрываение договорных отношений и занесение в ЧС.

[Timur63]

График работ подрядчика должен ьыть до начала работ согласован с Заказчиком(верней с администрацией учреждения,где проводятся работы) если подрядчик до того не дал четкую дату отключения, то срыв работ и сроков лежит на нем. Соответственно виновность подрядчика изначально будет при желании востановлена. А выдав кучу "зашищающих себя" бумаг до того, подрядчик рискует получить в ответ , что подрядчик обнаруживает дополнительные условия не оговоренные контрактом и потому разрываение договорных отношений и занесение в ЧС.

Я не защищаю любителей демпенга. Но. Я тож так думал пока не изучил 94-фз. Могу сказать что если делать все правильно то при желании любого зака можно поставить на четверенки.

Сообщение отредактировал Timur63 - 28.8.2011, 13:33

[инж323]

Но изначально "все правильно" не сделать, не для того ФЗ так писали.

[Vano]

Я не защищаю любителей демпенга. Но. Я тож так думал пока не изучил 94-фз. Могу сказать что если делать все правильно то при желании любого зака можно поставить на четверенки.

Можно, но деньги после подписания актов.
Поэтому и смысла нет никого нагибать.
Иначе ждать денег за уже выполненную работу (потраченные деньги свои или заемные) годами.
Обычно договариваются, после обмена уколами, но улыбаясь при этом.
Заказчику тоже лишние проблемы не нужны, ему нужен результат, оформленный всеми бумажками, что не один прокурор не подкапался, ну профит, но можно и без профита, главное чтоб прокурор доволен был.

[инж323]

http://kniga-jalob.com/federal/society/proekt_1/94/

[Vano]

публикуй не публику, рассказывай не рассказывай, а 94-фз не обойти. чтоб заку не принять работу он должен составить протокол замечаний. Чтоб составить протокол замечаний нужно в этом понимать. Любое замечание можно опираясь на Снипы, Госты повернуть так что зак будет не рад что начал "бодаться" с вами.

Заказчики они такие разные........
Знаю одного разного, на приемку любой работы по контракту, он проводит аукцион или запрос котировок.
На выполнение этой работы привлекаются конкуренты подрядчика, особый цимус, когда поверяет работу участник аукциона на работу, но поигравший, т.е. проигравший проверяет работу победителя, а Заказчик вообще в стороне оказывается при любом развитии событий - наблюдает за схваткой.

[burokrat]

Уж простите, что мнение не совпадает с большинством.
Молодые да наглые? Как сказал Костик в "Покровских воротах": "Молодость - это недостаток, который быстро проходит!". Наглые? Действительно, какая наглость - выиграть тендер за неразумные деньги! Т.е. портрет энергоаудитора - пожилой интеллигентный суперспециалист?
Деньги смешные? Но давайте рассудим, для чего вообще все затеяно? Что, раньше энергоаудита не было и не было организаций, его проводивших? Все было, особенно на крупных предприятиях. Могло называться другими словами, но по сути - то же самое. Но кто-то решил сделать на этом деньги и возвел все в ранг закона, что и породило весь этот абсурд.

Пример:
Согласно ст.16 Федерального закона от 23.11.2009 № 261-ФЗ "Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации", проведение энергетического обследования является обязательным для организаций, проводящих мероприятия в области энергосбережения и повышения энергетической эффективности, финансируемые полностью или частично за счет средств бюджета субъекта Российской Федерации. Такие организации обязаны организовать и провести первое энергетическое обследование до 31 декабря 2012 года, последующие энергетические обследования - не реже чем один раз каждые пять лет.

Замена ламп и установка датчиков движения - безусловно энергосберегающее мероприятие. Управляющей компании выделили из бюджета Москвы 50 тысяч (напоминаю, это - пример, реальные деньги отличаются) на замену лампочек и установку датчиков в нескольких домах. Или на ремонт теплоизоляции ГВС и ЦО.

На класс энергоэффективности здания мероприятия не влияют, однако провести обследование УК обязана. Наказание за непроведение ЭО для организации в установленные сроки - от 50 до 250 тыс. рублей, ч.8 ст.9.16 КоАП РФ, наказывает Ростехнадзор. Но это обследование при нормальном (хотя что считать нормальным?) отношении к делу обойдется в несколько раз дороже выделенных и потраченных денег! Это нормально? Или в данной ситуации нормальным надо считать нежелание тратить далеко нелишние деньги на качественное обследование и желание за мизерные деньги получить бумажку (энергопаспорт), который пусть и будет "левым" с точки зрения присутствующих на форуме, но зато освободит от административной ответственности?

Спрос рождает предложение.
Если не можешь сопротивляться процессу - возглавь его. Участвуя в тендерах, надо представлять конечную цель и причину происходящего. Вы можете провести суперобследование с реальныи результатами, но нужно ли это заказчику? Или ему надо только соблюсти требование закона с минимальными затратами, а ресурсопотребление и прочие бумажные (и не только) тонкости его не интересуют?

Форма ЭП в очередной раз будет меняться, и не факт, что в последний раз. Меняются нормы, законы об энергоаудите. Не меняются основные принципы обследования. Но (вопрос-провокация) всегда ли их надо соблюдать?

Понятно желание государства узнать, дало ли мероприятие эффект и насколько большой, но стоимость исполнения такого желания зачастую экономически невыгодна, трата на его исполнение в разы превышает затраты на проведение самих мероприятий, а это уже ненормально, если только это не вопрос престижа или государственный интерес (в геополитической плане).
Выговорился - наболело.

Сообщение отредактировал burokrat - 28.8.2011, 14:53

[jota]

Понятно желание государства узнать.....

Ключевая фраза, которая всё ставит с ног на голову.
Что такое государство в данном случае и зачем это ему?
Государство как система должна обеспечить условия, при которых энергосбережение становится экономически выгодным любым участникам системы - ВСЁ!
Экономические условия обеспечиваются налоговой и протекционистской политикой.
Дальше идёт инициатива снизу.
То что у вас, это бюрократические игры на интерес. Интерес будет у некоторых, проигрыш у остальных...

[Vano]

Искусственный продукт, искусственные цены.

[инж323]

Мало того, еще и бесполезный продукт в итоге.
Системы как не было , так и нет.
если копать глубже, совсем глубже, то скорее как.. после ухода Сталина, как почти единоличного лидера появились несколько лидеров с неким ограниченно главным во главе и при этом у каждого это сублидера своя команда и... вобщем удельные князья эдакие и борьба всяких этих команд этих князей за свое. Никому эта энергоэффективность так и не нужна, нужно понять- сколь же можно отправить за баксы ресурсов, что б тут не померз этот... как его... электорат. Ну и на вам закон о сбережении вами тепла и ресурсов для выявления свободно продаваемого. Но как бы так поспокойней им , этиму электорату, впарить самоограничение себя? Во, беречь добро надо! Чье и кому и для чего? И каково место электората в этом? Одно пальто на 3 года, 100 грам масла в месяц, чего там еще в потребительскую корзину включить? Сколько гиг? И сколько люксов освещенности?
А вы заметили как сменились СНиПы и ГОСТы? Как ушли запреты и исходя из местных конкретных условий можно впарить все что хочешь, если идешь в русле ... требуемых от воплощающих нечто(у нас к примеру -здание. Мы типа строим) в жизнь, условностей. Соблюл условности, то и все ОК. Кто не согласен , тот теперь пусть докажет, что там что то не то или не так. Замучается доказывать. Не верите? А куда делась поговорка -закон что дышло? На ваше видение закона будет сотня трактовок и особых условий и в итоге.. вы угнав жизнь на пустое доказывание ничего и не докажите. Так и по прежнему идет это кружение вокруг баланса силы этих разных группировок этих удельных князьков и ничто не сменит это. Можно писать про все что угодно, про перестройку(и плохое и хорошее), про репрессии, про застой, про все, про часы за мильон, про мигулку левую,но никогда не трогать системообразовавший это тот самый 20 сьезд(в этой его части), хотя эту часть именно и уводят в тень, и войну(предпосылка выявшая возможности действия нескольких лидеров). Все другое- сколь угодно перетрактовывают и меняют, до непредсказуемости,но не эти вещи.
Игрушечный закон, для совершенно других вещей написанный, редактировать смысла нет. ФЗ 94- да все в нем так и сделано, что б трактовать как угодно и впаривать непойми чего для непойми зачем. Можно заходить и смотреть- запретили люксовые авто чинушам, мол все на отечественный автопром и долой мигалки? А на сайте закупок все покупают авто люксовые- кто разрешил? А свои для своих из своей команды. Лампочки блин еще эти 100 ваттные, ну прям как та маленькая желтая собачка на картине. Да и 94 полон этими собачками. За 10% от сметы подрядчик непоявляясь на объекте выдаст шаблон обследования с некими цифрами и придет подписывать Акт выполненных работ. И все объекты уже поделены и графики приноса готовый этой макулатуры.

[burokrat]

Вывод: демпинг - норма, рожденная реальностью и спросом. Хотя эта реальность все больше похожа на произведения Кафки.

[Kult_Ra]

Получается как всегда - Понять правила игры (негласные), что б напрасно не "пыхтеть" против ветра.

Здесь же, собственно была речь не про классический "демпинг".
Типа идет у всех нас пока некий поиск "личных методов и отладка" как удачнее "фунциклировать" на рынке собственных услуг.
И пока, зараза, срабатывают некие проверенные веками методы "Не подмажешь, не поедешь = Закон что дышло".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 28.8.2011, 17:29

[инж323]

Кстати, как только Лужков произнес то самое интервью про тендеры, что цена не есть критерий для выбора подрядчика, нужно в первую очередь именно то по сути запроектированное. И потом уже только некие несогласия с Медведевым по каким то вопросам пошли. Не конкретные несоответстия порядков в Москве Фед. порядкам, а именно разногласия в команде князьев и разное видение решений(законы тут совсем не те законы, что в стране действуют официально).
Вон новый все то же самое делает, что и Лужков делал(и даже круче),но не ругают ведь,хотя и результатов пока вообще нет, как у Лужкова.

идет у всех нас пока некий поиск "личных методов и отладка" как удачнее "фунциклировать" на рынке собственных услуг.
И пока срабатывают проверенные веками методы "Не подмажешь, не поедешь = Закон что дышло".

Ага. И тут кто то начал свои наработки выкладывать, и начал инфу закрытую сдавать и помощников своих добровольно-комерческих сдавать?

[Timur63]

Понеслась душа в рай. Смысла нет обсуждать, спорить и т.д. Ну разве чтоб спустить пар и внутренние обиды на систему. Демпенг жил, денпенг жив, демпенг будет жить.

Р.С. Данное мое мнение результат наблюдения и анализа сложившейся ситуации.

[Kult_Ra]

"кто то" - "Поиск", наверное! "Свои" - не балласт.

[Const82]

[size=3]Не может нормальная, честная работа стоить так дешево. Есть нормы и правила проведения энергетического обследования, срок проведения замеров - от 3-х недель до бесконечности. Потом надо еще это все обработать, составить балансы, расчитать реальные характеристики. План внедрения энергосберегающих мероприятий, индивидуально для каждого конкретного заказчика, с расчетом эффективности, стоимости реализации, механизмов исполнения и срока окупаемости. Считаем по трудозатратам. И сделать работу за 10-12% первоначальной цены невозможно. Спецы с голоду умрут. При этом наше СРО четко проверяет отчет по обследованию и паспорт, отмечая ошибки вплоть до запятых(!)... Как конкурировать? Качество не решает, а двигать фуфло не хочется.

Думаю и эту часть правильно будет прокомментировать.

Нет обязательных утвержденных норм и правил проведения энергообследования.

А вот интересно стало, эта проверка она и не только запятых касается? Но и принципиальных моментов? Дело в том что когда мне нужно выдать пару замечаний, дабы работу показать, а лезть в принципы нет желания или времени, то я как раз на орфографию и оформление смотрю - свежим взглядом легко найти какие то косяки.

[инж323]

Странно,но вы упустили в коменте фразу о "спецы с голоду умрут".Спецы не умрут как раз. По двум причинам: До появления устойчивого чувства голода спец уйдет в параллельное что то и там поест или этот чел сперва деградирует от голода до "неспеца", а потом помрет, т.е. неспец помер. И это не игра слов,это весьма другое. Принципиально другое.

[Const82]

Уж простите, что мнение не совпадает с большинством.

Разве? Я чуть выше примерно о том же говорил, только несколько в другом аспекте.

Молодые да наглые? Как сказал Костик в "Покровских воротах": "Молодость - это недостаток, который быстро проходит!". Наглые? Действительно, какая наглость - выиграть тендер за неразумные деньги! Т.е. портрет энергоаудитора - пожилой интеллигентный суперспециалист?

Гм, я говорил не про аудиторов, а поставщиков, которые умудряются производителю-монополисту жизнь портить. А как еще назвать умников, которые снижаются на тендере не думая о том как они выполнять будут? Я бы такой ситуации уточнил у производителя условия поставки товара мне, а уж потом в тендерные игры заходил.

Деньги смешные? Но давайте рассудим, для чего вообще все затеяно? Что, раньше энергоаудита не было и не было организаций, его проводивших? Все было, особенно на крупных предприятиях. Могло называться другими словами, но по сути - то же самое. Но кто-то решил сделать на этом деньги и возвел все в ранг закона, что и породило весь этот абсурд.

Именно так.

Замена ламп и установка датчиков движения - безусловно энергосберегающее мероприятие. Управляющей компании выделили из бюджета Москвы 50 тысяч (напоминаю, это - пример, реальные деньги отличаются) на замену лампочек и установку датчиков в нескольких домах. Или на ремонт теплоизоляции ГВС и ЦО.

На класс энергоэффективности здания мероприятия не влияют, однако провести обследование УК обязана. Наказание за непроведение ЭО для организации в установленные сроки - от 50 до 250 тыс. рублей, ч.8 ст.9.16 КоАП РФ, наказывает Ростехнадзор. Но это обследование при нормальном (хотя что считать нормальным?) отношении к делу обойдется в несколько раз дороже выделенных и потраченных денег! Это нормально? Или в данной ситуации нормальным надо считать нежелание тратить далеко нелишние деньги на качественное обследование и желание за мизерные деньги получить бумажку (энергопаспорт), который пусть и будет "левым" с точки зрения присутствующих на форуме, но зато освободит от административной ответственности?

Да Вы об этом уже говорили. В данной ситуации нормальным является желание потратить меньше денег. Просто потому что нету там труднонаходимого потенциала. В жилье похоже основным денежносберегающим мероприятием похоже является подача в суд на теплоснабжающую компанию.

Выговорился - наболело.

Это Вас еще руководители не набаливают. Вот мое начальство недавно поговорили с неким заказчиком. И ставит задачу. Есть склад, нужно предложить им энергосберегающие мероприятия да еще и быстроокупаемые. На мои круглые глаза ответ: - ну у нас же есть много наработок ( ага для прниципиально других объектов), ну можно же предложить инфракрасные энергоэффективные приборы (эээ там нет газа) энергоэффективное утепление ( эээ его срок окупаемости при водяном отоплении..).
Ну конечно же мы можем съэкономить 15% тепла, нет вопросов.

[Timur63]

В общем. Тема ТУПАК. Могу сказать что юр. грамотный исполнитель отправит в урну все ваши напряги и потуги со статьями в газету, какими то невыполнимыми ТЗ и прочего хитрожопства в борьбе с демпингом. Бороться с демпингом надо, но 94 фз делает эту борьбу бесмысленной.

[zabexpert]

Посмотрим! Может чего на заседании Правительства РФ (планируется 8 сентября) на этот счет скажут? Я со своей стороны с десяток предложений накидал-отправил.

[даниил]

В общем. Тема ТУПАК. Могу сказать что юр. грамотный исполнитель отправит в урну все ваши напряги и потуги со статьями в газету, какими то невыполнимыми ТЗ и прочего хитрожопства в борьбе с демпингом. Бороться с демпингом надо, но 94 фз делает эту борьбу бесмысленной.

Хм.
Фраза "пыхтеть против ветра" очень глубинна по сути заложенного смысла. ))
Если не секрет, с какой целью "пыхтеть против ветра"?
Зачем бороться с демпингом?

[Гость_Злой_*]

Нет, в любом тендере прикладывается допуск СРО.
Тет-а-тет договориться можно, вот только заказчик вряд ли такие выкрутасы оценит.

[Гость_Злой_*]

Понятно желание государства узнать, дало ли мероприятие эффект и насколько большой, но стоимость исполнения такого желания зачастую экономически невыгодна, трата на его исполнение в разы превышает затраты на проведение самих мероприятий, а это уже ненормально, если только это не вопрос престижа или государственный интерес (в геополитической плане).
Выговорился - наболело.

Живой пример: мы провели энергоаудит, воплотили мероприятия в жизнь. За полгода стоимость работ вернулась на 30%, ЭНЕРГОСЕРВИС НА 3 ГОДА. Кому выгодна качественная работа? Вывод - обеим сторонам. Объект - обычное административное здание. А "энергоаудит по фотографии" в сущности только дескридитирует полезный и нужный закон.

[Медведица]

несмотря на то что в вашем сообщении не рассказано про суммы и скорее всего вы злой демпер
однако ваше сообщение доказывает истину что энергоаудит обязан быть бесплатным приложением к мероприятиям в натуре

[timmy]

однако ваше сообщение доказывает истину что энергоаудит обязан быть бесплатным приложением к мероприятиям в натуре

Результаты энергоаудита это обоснование для проведения мероприятий. Программа мероприятий является итогом энергетического обследования. Почему вы считаете, что наиболее трудоемкая работа должна быть бесплатной?

[Timur63]

несмотря на то что в вашем сообщении не рассказано про суммы и скорее всего вы злой демпер
однако ваше сообщение доказывает истину что энергоаудит обязан быть бесплатным приложением к мероприятиям в натуре

Молодца!!! Из данного сообщения я бы тоже сделал такой вывод. Компания проводящая работу по энергосервису зарабатывает на энергосервисе соответственно стоимость предпроектного обследования(энергоаудит) входит в общую стоимость проекта. Соответственно Энергосервисная компания имеет возможность ДЕПЕНГОВАТЬ вплоть до проведения бесплатного энергоаудита т.к., как я уже сказал выше, данный вид бизнеса основан на ином способе зарабатывания денег.