Проектирование КНС Опции

[нечто]

есть ли температурные ограничения по применению вашей продукции. КНСки находятся в г.Мегион где не очень жарко и возможно что ест вечная мерзлота.

про мерзлоту - такой вариант идеален:
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=664269
попроще-внутри 2й стакан из стеклопластика.

Заодно прошу охарактеризовать насколько применимы КНС со стальными стаканами(однажды мне предлагали производители но точных характеристик пока не дождался).

не думаю, что кто то делает достойную гидроизоляцию стальных корпусов в России... корзину из черной стали за 5 лет съедает полностью.

[нечто]

есть ли температурные ограничения по применению вашей продукции. КНСки находятся в г.Мегион где не очень жарко и возможно что ест вечная мерзлота.

про мерзлоту - такой вариант идеален:
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=664269
попроще-внутри 2й стакан из стеклопластика.

Заодно прошу охарактеризовать насколько применимы КНС со стальными стаканами(однажды мне предлагали производители но точных характеристик пока не дождался).

не думаю, что кто то делает достойную гидроизоляцию стальных корпусов в России... корзину из черной стали за 5 лет съедает полностью.

[нечто]

И ешё вопрос-при проектировании КНС надо учитывать неравномерность притока стоков-где взять эти данные?

методы расчета есть в книгах грундфоса точно, насосы подбираются на максимальный сток, подбирают так же необходимый регулирующий объем кнс, при этом учитывается количество пусков в час, чтобы не было перегрева агрегатов.
А вообще, это все считают производители оборудования. Хотите разобраться сами? Название книги завтра напишу

[alexandrpjatkov]

методы расчета есть в книгах грундфоса точно, насосы подбираются на максимальный сток, подбирают так же необходимый регулирующий объем кнс, при этом учитывается количество пусков в час, чтобы не было перегрева агрегатов.
А вообще, это все считают производители оборудования. Хотите разобраться сами? Название книги завтра напишу

Хочу разобраться сам. Инче просто я и остального не пойму. Книгу-сообщите. если есть в электронном варианте, и от ссылки не откажусь.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 10.8.2011, 18:09

[нечто]

и от ссылки не откажусь.

отправил в личку

[Никитос]

Хочу разобраться сам. Инче просто я и остального не пойму.

Вот за это +100500.
При построении графика грубо можно воспользоваться коэфф. неравномерности по СНиПу канализации. Но лучше поискать в учебниках - уже напарывался. По поводу работы насосов...конечно можно поставить даже насосы с частотником (это если куча бабок есть у зака) но лучше прикинуть объем резервуара приемного и обеспечить работу насосов в КНС 24 часа в сутки.
Это моё МММ.

[нечто]

конечно можно поставить даже насосы с частотником (это если куча бабок есть у зака)

и не забыть про минимальные незаиливающие скорости в трубопроводе, насосе. Мое имхо-при малых производительностях частотники в канализации не нужны

[Насосник]

и не мерзнут? а если перебои в притоке стоков?

Чаще всего полиэтиленовые шахты имеют трехслойную конструкцию. Это уже готовый термос. В Якутске видел еще дополнительную теплоизоляцию, но там было не глубокое заложение (больше опасались уличного мороза).

не думаю, что кто то делает достойную гидроизоляцию стальных корпусов в России... корзину из черной стали за 5 лет съедает полностью.

Во первых не гидроизоляцию. Во вторых нанесение коррозионной защиты на металл очень качественно выполняют как минимум на десятке российских предприятий и уже лет 30. Применяются как отечественные, так и импортные компоненты. Пока никто не может выполнять емкости на 5000м3 и более из полимеров и пластиков. Их делают из стали и наносят внутреннее и иногда наружное покрытия.

методы расчета есть в книгах грундфоса

Вы бы еще википедию порекомендовали. Когда специалист из отдела маркетинга переводит абзацы из Европейского DIN (в данном вопросе не соответствует Российскорму СНиП) включенные в брошюру специалистов по насосам, то на выходе имеем настолько искаженное понимание ... да еще и с ошибками.

При построении графика грубо можно воспользоваться коэфф. неравномерности по СНиПу канализации. Но лучше поискать в учебниках

Вот правильное решение.
Нечто! По Вашей ссылке прочитал про структуру политиленов и стеклопластика. Я понимаю, что Вы не инженер-химик, но переписывать и вставлять маркетинговый бред. Попробуйте для начала почитать учебник из предмета "Общая химическая технология", и потом после освоения азов и терминологии какой нибудь учвебник по химической технологии полимеров и пластмасс. Кстати при изучении кроме сшивок, связей, изомеров и т.п. обратите внимание на термин "концероген", ну и соотнесите его с тем из чего и как Вы изготавливаете дно и крышу.
Обидно, что Вы не одиноки.
Ниже собирательный образ стеклопластиковых КНС. Нечто! прикинте насколько это к Вам подходит
Когда инженер механик (кстати есть некоторые спецы и без высшего образования) по книге грундфоса, вило, флюгт (в лучшем случае по книжке Березина) проводит расчеты систем водоотведения и расчитывает основные параметры КНС, а потом по статье из журнала "Наука и Жизнь" изготовливает стеклопластик (дно и крышку), некоторые на самодельном оборудовании (если установка привезена из финляндии, то она тоже самодельная) мотают свою трубу, далее методом "тыка" придумывает систему крепления дна и крышки к готовой трубе, а к дну крепление насосов. Ну и наконец расписывают приемущества своего изделия, единственным плюсом в котором являются импортные насосы.

[нечто]

Чаще всего полиэтиленовые шахты имеют трехслойную конструкцию. Это уже готовый термос.

а что за слои там? разный полиэтилен? так теплопроводность у него все равно высокая...

Вы бы еще википедию порекомендовали. Когда специалист из отдела маркетинга переводит абзацы из Европейского DIN (в данном вопросе не соответствует Российскорму СНиП) включенные в брошюру специалистов по насосам, то на выходе имеем настолько искаженное понимание ... да еще и с ошибками.

а что в российском СНиП есть для расчета и подбора погружных насосов? Может, я действительно неправильно работаю. Чем руководствоваться?

собирательный образ стеклопластиковых КНС.

дискуссия действительно становится бессмысленной, так как вы абсолютно уверены в созданном вами образе и применяете его ко всем. Отношение ко мне заранее предвзятое, потому что я продавец, так? Может оно и правильно, отсеете тех, кто действительно соответствует этому образу, но можно и пропустить стОящего производителя.

(если установка привезена из финляндии, то она тоже самодельная)

Как это. Если мне BMW привезли из Германии, автомобиль самодельный? К тому же,

мотают свою трубу

Труба не моя, из германии. Там их производят для устройства канализационных коллекторов, как самотечных, так и напорных.

По методу производства - продукция сертифицирована. Такие сертификаты есть у многих, согласен. На сейсмоустойчивость-не у многих. Но для себя я считаю аргументом, когда эксперт, приезжающий на испытания, в т.ч. прочностные, говорит, что у вас стоящие станции, а у других гораздо проще.

Но вы (Насосник) то мне не поверите, я же продавец.

А по подбору оборудования - я только за , если мне будут приходить ТЗ на изготовление, проектируйте сами, изготовлю по вашим документам и расчетам, только все перепроверю еще. Другое дело, что действительно мало кто из проектировщиков в России вдается в детали НС. Заполнил опросник-скинул, ждут ответ.

Кстати, сейчас отгружаю станцию в Якутск, как раз с утеплением по проекту Якутян.

[Никитос]

Моё мнение - по возможности частотники вообще не стоит применять в канализации. Только уж в каких нибудь очень сложных условиях.

[Насосник]

а что за слои там? разный полиэтилен? так теплопроводность у него все равно высокая...

Полиэтилен одинаковый, а между слоями воздух. Часто бочку изготавливают намоткой профильной полиэтиленовой трубы

а что в российском СНиП есть для расчета и подбора погружных насосов? Может, я действительно неправильно работаю. Чем руководствоваться?

Вам не задавали вопрос про погружные насосы. Спрашивали про расчет неравномерности притока

дискуссия действительно становится бессмысленной, так как вы абсолютно уверены в созданном вами образе и применяете его ко всем. Отношение ко мне заранее предвзятое, потому что я продавец, так? Может оно и правильно, отсеете тех, кто действительно соответствует этому образу, но можно и пропустить стОящего производителя.

Многое из этого образа к Вам относится. Т.к. у Вас был года три назад.

Как это. Если мне BMW привезли из Германии, автомобиль самодельный? К тому же,.

В финляндии эти установки делают в гараже все кому не лень.

Труба не моя, из германии. Там их производят для устройства канализационных коллекторов, как самотечных, так и напорных. ,.

Да в этом образе про намотку трубы к Вам не относится, но может быть поинтересуетесь у производителя трубы (не у его диллера), сколько лет назад он перенес часть производства в Азию

По методу производства - продукция сертифицирована. Такие сертификаты есть у многих, согласен. На сейсмоустойчивость-не у многих. Но для себя я считаю аргументом, когда эксперт, приезжающий на испытания, в т.ч. прочностные, говорит, что у вас стоящие станции, а у других гораздо проще. ,.

Я Вас умоляю...

Но вы (Насосник) то мне не поверите, я же продавец.
,.

Есть не мало продавцов которым я верю т.к. говорят и пишут только о том в чем разобрались сами.

[Сергей Валерьеви...]

Моё мнение - по возможности частотники вообще не стоит применять в канализации. Только уж в каких нибудь очень сложных условиях.

И все же, почему?
Моё мнение - обратное, но предварительно требуется просчет всех параметров, в том числе и заиливание... А опыт положительный имеется не только у меня, но и многие отмечают как + так и - такого решения, правда + больше...

[alexandrpjatkov]

Вам не задавали вопрос про погружные насосы. Спрашивали про расчет неравномерности притока

Насосник, а как вы считаете неравномерность притока?

И все же, почему?
Моё мнение - обратное, но предварительно требуется просчет всех параметров, в том числе и заиливание... А опыт положительный имеется не только у меня, но и многие отмечают как + так и - такого решения, правда + больше...

А в чем плюсы и минусы использования частотнмков на КНСках?


Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 11.8.2011, 10:03

[Никитос]

Потому что при равномерной работе насос и живет дольше,и трубы всегда в едином режиме работают, и на конце напорной нитки не надо ставить дополнительные емкости для сработки расхода. А ещё что-то мне подсказывает,что КОС и ЛОС намного лучше будут работать в монорежиме чем в рваном графике.

[alexandrpjatkov]

Потому что при равномерной работе насос и живет дольше,и трубы всегда в едином режиме работают, и на конце напорной нитки не надо ставить дополнительные емкости для сработки расхода. А ещё что-то мне подсказывает,что КОС и ЛОС намного лучше будут работать в монорежиме чем в рваном графике.

Ну очистка то она само собой будет лучше работать, да и насосы на вкл/выкл/убавить/прибавить быстрее изнашиваются, но если частотники выпускаются-значит у них есть свои плюсы-какие?

[Никитос]

Это защита от:
- некомпетентности проектировщиков
- малой квалификации обслуги
- энергосбережение (больше конечно в Европе т.к. у нас стоимость установки и электричества очень сильно несопоставим)

[alexandrpjatkov]

Это...энергосбережение (больше конечно в Европе т.к. у нас стоимость установки и электричества очень сильно несопоставим)

Тогда я пожалуй сделаю с частотниками- в задании на проектирование у меня есть такое требование насчет энергоэффективности и энергосбережения.

[Насосник]

Насосник, а как вы считаете неравномерность притока?

Никак не считаю, потому что не являюсь в этом специалистом.

[Никитос]

Это в каждом задании пишут.

[Насосник]

Это защита от:
- некомпетентности проектировщиков
- малой квалификации обслуги
- энергосбережение (больше конечно в Европе т.к. у нас стоимость установки и электричества очень сильно несопоставим)

На КНС энергосбережение не получится как раз наоборот. Потребление электроэнергии пропорционально подаче и напору. Что с частотником, что без - перекачивается одно и то же количество воды на одну и ту же высоту. Только частотник при этом сам потребляет электроэнергию и снижает общий КПД системы. Чем мощней КНС, тем эти потери больше и естественно энергоэффективность хуже.

Не со всеми насосами можно использовать частотный преобразователь. На больших погружных насосах при использовании частотника нарушается компенсация осевой нагрузки при меньшем числе оборотов и как следствие преждевременный выход из строя подшипников. У ряда насосов система охлаждения двигателя имеет жесткие ограничения на число оборотов.

[Никитос]

Тем более нет смысла в ЧП.

[5in]

Частотник в КНС - решение неоправданное и требующее особого обоснования. Кроме всего перечисленного насосником добавлю, что при работе системы с частотником корка в приемном резервуаре будет образовываться гораздо чаще.
Кроме того, будут уменьшаться скорости в трубопроводе, в результате чего в нем может отложиться большее количество осадка.

А частотник сам по себе очень оправдан на водопроводных насосных станциях, подающих воду непосредственно в сеть.

[Сергей Валерьеви...]

Да, слушаю диалог слепых о балете... Музыка ниче, а вот танца не видно...
И чего это у меня КНС с движками 132квт 3 шт, с постоянным присутствием оперативного дежурного персонала, после перехода на управление насосами от ЧП с равномерной наработкой каждого от ЧП и контролем за состоянием с помощью СМС окупилось за 5,5 месяцев (признание гл инжа крупного завода, не мои)..
До этого нагнетаемые трубы рвало постоянно,приходилось гонять экскаваторы для постоянных устранений прорывов.
Пришлось прикрывали задвижки, для уменьшения давления в сети, в результате движки работали на почти закрытую задвижку, что приводило к быстрому выходу их в ремонт (и это так, мелочи, 132кВт, раз два в год, слова энергетика), которая в свою очередь обрастала бякой, что вынуждало ее часто чистить, да и сальники на насосах выдавливало, да и дежурных в колич 4 чел держать приходилось, так как КНС от завода на 600м, а завод химический , срыв технологии не допустим.
Вначале хотели ставить УПП, но клиент настоял на ЧП.
Работала система на поддержание давления в трубопроводе.
Правда признание гл энергетика, пришлось раскошелиться заводу на веник, так как дверь входная паутиной обрастает, появляются там раз в 2-3 месяца, когда все налажено и контроль на мобилу идет...
Да и почему то масло на ТП перестало летом закипать, реактивка пропала, за электроэнергию копейки начали платить, (ну этож все не существенно, ведь ЧП на КНС - это нонсенс). Пока работает почти 5 лет, и звонков об аварии не поступало.
Проработано и другое решение, с поддержанием уровня в приемном приямке и выкачкой его при малом поступление стоков.
Ну а такая закономерность, что при работе, к примеру, на 25гц, насос давит в 2 раза меньше, выкачивает в 4, а потребляет в 8 раз меньше, тоже чепуха. Лучше сразу выкачать за полчаса всё и потом спокойно курить.

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 11.8.2011, 12:30

[5in]

Насосы не меняли? Если нет, то в таком случае есть смысл применения частотника. Часто сталкиваюсь с тем, что насосы на ныне действующих станциях подобраны с приличным запасом по напору.
Здесь же речь идет о проектировании новой КНС. И в этом случае экономическую целесообразность применения частотника доказать не так-то просто.

[5in]

Александр, по неравномерности. Найдите сначала максимальный часовой расход ( СНиП 2.04.03-85 ). Потом, подобрав насос на него, определяйте объем приемного резервуара. Есть методика расчета - у каждого производителя они немного отличаются, но в пределе сводяться к V=Q/z*4, где V-регулируемый объем; Q-подача насоса; z-число пусков в час. Это для одного работающего насоса.
Для нескольких работающих насосов у буржуев есть свои диаграммы, по которым можно определить объем.
Не забывайте, что есть п.5.18 СНиП 2.04.03-85 о том, что емкость приемного резервуара должна быть не менее 5-минутной подачи насоса с максимальной производительностью. Понятно, что СНиП был написан без учета специфики работы погружных насосов, но готовым к вопросу, если объем по расчетам производителей КНС меньше 5-минутной подачи, быть стоит.

[Сергей Валерьеви...]

Насосы не меняли? Если нет, то в таком случае есть смысл применения частотника. Часто сталкиваюсь с тем, что насосы на ныне действующих станциях подобраны с приличным запасом по напору.
Здесь же речь идет о проектировании новой КНС. И в этом случае экономическую целесообразность применения частотника доказать не так-то просто.

А в новой КНС напор в течение часа, суток, недели, года, постоянный? Тогда да, подобрать насос с необходимыми параметрами и гонять его на максимальных оборотах, пока он, родимый , не загнется...
А можно при максимальном расходе включать на максимум, и даже чуть больше (но это тихо, шепотом), а в остальное время не мучить его, а дать ему подышать спокойно...

[Насосник]

Да, слушаю диалог слепых о балете... Музыка ниче, а вот танца не видно...
И чего это у меня КНС с движками 132квт 3 шт, с постоянным присутствием оперативного дежурного персонала, после перехода на управление насосами от ЧП с равномерной наработкой каждого от ЧП и контролем за состоянием с помощью СМС окупилось за 5,5 месяцев (признание гл инжа крупного завода, не мои)..

Это как считать. Есть законы физики и гидравлики которые не обойти.
Я же не против фразы Никитоса, что ЧП это защита от некомпетентности проектировщиков.
Если Вам в принципе нужен другой насос и Вы частотником регулируете давление , то дешевле было не ставить ПЧ, а поставить меньший насос и все окупилось бы еще раньше.

Постройте характеристику сети. Наложите характеристику Вашего конкретного насоса (132 кВт). Далее из частотника возьмите рабочую частоту. Посчитайте экономию. сравниывая с обычным дросселированием.

[Насосник]

А в новой КНС напор в течение часа, суток, недели, года, постоянный? Тогда да, подобрать насос с необходимыми параметрами и гонять его на максимальных оборотах, пока он, родимый , не загнется...
А можно при максимальном расходе включать на максимум, и даже чуть больше (но это тихо, шепотом), а в остальное время не мучить его, а дать ему подышать спокойно...

Напор в КНС складывается из геодезической высоты и сопротивления трубопроводов. Если не издеваться над насосом с помощью ПЧ, то независимо от притока напор и подача будут постоянными (в течении часа, суток и т.п.), меняется только частота включений-выключений.
Работа насоса на не максимальных оборотах для него (для насоса) вредна

[нечто]

Полиэтилен одинаковый, а между слоями воздух. Часто бочку изготавливают намоткой профильной полиэтиленовой трубы

что то сомневаюсь в прочности такой конструкции.

Вам не задавали вопрос про погружные насосы. Спрашивали про расчет неравномерности притока

пардон, неправильно выразился. Имел ввиду расчет объема и высоты емкости, где расположен погружной насос, исходя из притока и частоты включений насоса.

Многое из этого образа к Вам относится. Т.к. у Вас был года три назад.

Да так то все по-старому, 3 года назад как вчера было

В финляндии эти установки делают в гараже все кому не лень.

какие установки? какая финляндия...я вот знаю, что грундфос там свои станции, кстати полиэтиленовые, и собирает.

Да в этом образе про намотку трубы к Вам не относится, но может быть поинтересуетесь у производителя трубы (не у его диллера), сколько лет назад он перенес часть производства в Азию

у кого я покупаю трубы, сказать не могу (коммерческая тайна), но они абсолютно точно идут из Германии, не из Казахстана.

[Сергей Валерьеви...]

Напор в КНС складывается из геодезической высоты и сопротивления трубопроводов. Если не издеваться над насосом с помощью ПЧ, то независимо от притока напор и подача будут постоянными (в течении часа, суток и т.п.), меняется только частота включений-выключений.
Работа насоса на не максимальных оборотах для него (для насоса) вредна

скажу сразу, не гидравлик и не сантехник, автоматчики мы, могет быть нюансы, не спорю.. Но вот движкам почему то больше нравится , когда к ним, как к женщинам, ласково и нежно, плавно включают, не насилуют.. А вот когда дергают постоянно, вкл/выкл, они шибко греются да еще и брыкаются гидроударами...
Ну а чтоб заиливания не допускать в сети, так на то есть ограничение по мин допустимой частоте, когда обеспечивается необходимый поток и смыв всего..
Вот , когда то темка обсуждалась http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...mp;hl=%CA%CD%D1

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 11.8.2011, 13:16

[Насосник]

что то сомневаюсь в прочности такой конструкции.

имеете право.

пардон, неправильно выразился. Имел ввиду расчет объема и высоты емкости, где расположен погружной насос, исходя из притока и частоты включений насоса.

Для этого расчета не важно погружной или нет насос. Эти параметры расписаны во всех учебниках и СНиП. Любой студент ВиВ делает соответсующий курсовой проект.

Да так то все по-старому, 3 года назад как вчера было

Осенью буду в Ваших краях. Посмотрю.

какие установки? какая финляндия...я вот знаю, что грундфос там свои станции, кстати полиэтиленовые, и собирает.

И Вило и Грундфос и КСБ в Европе не применяют стеклопластик - о причинах писал ранее. Россиские представительства этих компаний балуются с поставщиками стеклопластиковых бочек - причина - цена.