Проектирование КНС Опции

[Насосник]

скажу сразу, не гидравлик и не сантехник, автоматчики мы, могет быть нюансы, не спорю..

Это понятно.

Но вот движкам почему то больше нравится , когда к ним, как к женщинам, ласково и нежно, плавно включают, не насилуют.. А вот когда дергают постоянно, вкл/выкл, они шибко греются да еще и брыкаются гидроударами...

Полностью поддерживаю. Насчкет плавно включают и не насилуют. Только применение ПЧ решает вопрос плавного включения, а вот насилие. Попробуйте посчитать двигатель не на 50Гц, а хотя бы на 40. Для оптимальной работы Вы получите совсем другой агрегат. При использовании ПЧ при одинаковых токах нагрев двигателей больше чем без ПЧ, ну и Гидроудар подразумевает воду и где она в двигателе?

Вот , когда то темка обсуждалась http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...mp;hl=%CA%CD%D1

Там Вам уже обьясняли.

[Насосник]

скажу сразу, не гидравлик и не сантехник, автоматчики мы, могет быть нюансы, не спорю..

Это понятно.

Но вот движкам почему то больше нравится , когда к ним, как к женщинам, ласково и нежно, плавно включают, не насилуют.. А вот когда дергают постоянно, вкл/выкл, они шибко греются да еще и брыкаются гидроударами...

Полностью поддерживаю. Насчкет плавно включают и не насилуют. Только применение ПЧ решает вопрос плавного включения, а вот насилие. Попробуйте посчитать двигатель не на 50Гц, а хотя бы на 40. Для оптимальной работы Вы получите совсем другой агрегат. При использовании ПЧ при одинаковых токах нагрев двигателей больше чем без ПЧ, ну и Гидроудар подразумевает воду и где она в двигателе?

Вот , когда то темка обсуждалась http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...mp;hl=%CA%CD%D1

Там Вам уже обьясняли.

[alexandrpjatkov]

Читаю книгу по канализационнвм насосам и КНСкам Grundfos.
"Слишком высоео расположенный трубопровод приведет к тому, что насыщенный воздухом воздух попадет непосредственн или по откосу в насос, споследующими для него эксплуатационми проблемами"
Возникает куча вопросов:
1. какая вычота расположения трубы над насосом является оптимальной?
2. Зависит ли эта высота от каких либо фоакторов (например расход, режим притока и т.п.) и если зависит те каким образом? Какова закономерность?
3. Как вообще на этапе проектирования можно подстраховаться от такого явления как кавитация? Какие мероприятия предусмотреть?
Заранее спасибо за ответы.
По мере прочтения литературы и возникновения вопросов буду выкладывать их в эту тему.

[Сергей Валерьеви...]

Там Вам уже обьясняли.

А я и не спорю, не для всех случаев подходит, но для большинства..
Да и объясняли то с позиции гидравлики, а не движка и насоса.
Если бы сам не был свидетелем эффективности ЧП на КНС, то не утверждал бы... Не всегда теория с практикой дружит, однако.. Тонны железа и летает, плавает, хотя скажи про такое 2-3 столетия назад, подняли бы на смех

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 11.8.2011, 18:26

[Сергей Валерьеви...]

Попробуйте посчитать двигатель не на 50Гц, а хотя бы на 40. Для оптимальной работы Вы получите совсем другой агрегат. При использовании ПЧ при одинаковых токах нагрев двигателей больше чем без ПЧ, ну и Гидроудар подразумевает воду и где она в двигателе?

Странно, но уже писал, с уменьшением частоты и ток понижается, и при правильной настройке ЧП даже наездник для движка не нужен (для обдува, сам остывает).
Ну, гидроудар на паре двигатель+ насос, они ж не разделимы, зато трубы не хило рвет при прямом пуске от сети пускателем..
Можно конечно и УПП (устр плавн пуска) для этого поставить, вот только в последнее время все чаше слышу, что меняют их на ЧП, хоть и дороже, зато функциональнее и окупается быстрее, а далее чистая прибыль..
Свое мнение никому не навязываю, но констатирую факт.

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 11.8.2011, 18:32

[alexandrpjatkov]

В читаемой мной литературе по КНСуам указано что скорость движения стоков равна 2-3 м/c. Учитывая то что стоки содержат немалое количество песка-не приведет ли это к преждевременному износу труб и оборудованияя? каким еще методом, кроме поддержания скорости движения стоков можно уменьшить физический износ трубопроводов и оборудования?

[нечто]

Вы бы еще википедию порекомендовали. Когда специалист из отдела маркетинга переводит абзацы из Европейского DIN (в данном вопросе не соответствует Российскорму СНиП) включенные в брошюру специалистов по насосам, то на выходе имеем настолько искаженное понимание ... да еще и с ошибками.

СНиП 2.04.03-85 п. 5.18. Вместимость приемного резервуара насосной станции надлежит определять в зависимости от притока сточных вод, производительности насосов и допустимой частоты включения электрооборудования, но не менее 5-минутной максимальной производительности одного из насосов.

В приемных резервуарах насосных станций производительностью свыше 100 тыс.м /сут необходимо предусматривать два отделения без увеличения общего объема.

Grundfos: (...) Эффективный объем резервуара м3 определяется по следующей формуле:
Vэ = Q / 4 x n x Z
где Q - производительность насоса (м3/час),
n - число насосов в КНС,
z - максимальное число пусков.(рекомендуется Z=10) (...)

Да, в брошюре нет про 5 мин и про приток, согласен. Я думаю, что, в первую очередь, проектировщик читает СНиП, если сказанного там не хватает, то возникают вопросы. Если люди не читают нормативные документы, почему они работают в области строительства?.. Вот почему не дал ссылку на снип. Противоречия между рекомендациями не вижу.
Они дополняют друг друга.

Цитата(alexandrpjatkov @ 11.8.2011, 12:06) *
Насосник, а как вы считаете неравномерность притока?

Никак не считаю, потому что не являюсь в этом специалистом.

"я в этом не специалист, но вы делаете это неправильно"

Для этого расчета не важно погружной или нет насос. Эти параметры расписаны во всех учебниках и СНиП. Любой студент ВиВ делает соответсующий курсовой проект.

В НГАСУ делят группы пополам и половина считает ВНС, половина КНС. Так что не любой (это если отвечать в вашем стиле ).

1. какая вычота расположения трубы над насосом является оптимальной?
2. Зависит ли эта высота от каких либо фоакторов (например расход, режим притока и т.п.) и если зависит те каким образом? Какова закономерность?

1. Нкнс=Нсам(глубина заложения лотка самотечного коллектора)+высота корзины+высота регулирующего объема+высота насоса (тут посмотреть - двигатель с рубашкой охлаждения,или нет).
2. зависит, через высоту регулирующего объема.

3. Как вообще на этапе проектирования можно подстраховаться от такого явления как кавитация? Какие мероприятия предусмотреть?

3. Не экономить на глубине КНС и рекомендаций по установке насосов (высота от пола, и тд, если погружные). Так же правильно организовать ввод самотечного коллектора, чтобы не было завихрений в емкости и на входе в насос (рекомендуемая схема -О- если один напорный коллектор, -О= если два.) Можно так же предусмотреть разделители потока на днище КНС, чтобы сформировать правильное направление жидкости на вводе в насос.
(КНС с погружными насосами).

Мне известны такие варианты.

[alexandrpjatkov]

2. зависит, через высоту регулирующего объема.

Если не секрет то как- есть какие нибудь формулы, таблицы, графики и т.п. Если не увидел в ваших рекомендациях (которые вы мне выслали)-заранее извиняюсь.

[Насосник]

1. В российских учебниках и в СНиП все необходимые скорости и методы борьбы с кавитацией описаны. Не проектируйте по брошюрам имеющим серьезные ошибки и написанным не для инженеров, а для менеджеров в магазинах.
2. Обязательно выполняйте проверочные расчеты на воронкообразование. На КНС выполненной по читаемой Вами брошюре и по инструкции на насос этого производителя в 99% случаев будет происходить воронкообразование и соответсвенно эффект кавитации.
3. Попробуйте вариант. Заполните опросные листы разных производителей полиэтиленовых или н/ж комплектных КНС. Проанализируйте их предложения и примите решения - проектировать Вам "с нуля" самому или начать с кем то сотрудничать. Многие такие производители КНС проект выполняют бесплатно. Они же смогут Вам сделать проект и на бетонную КНС (лично мне бетон нравится больше всего, а гидроизоляция например с пенетроном гарантирована).
4. Автоматику лучше брать от производителя насосов, а не разработки диллеров.

[alexandrpjatkov]

1. В российских учебниках и в СНиП все необходимые скорости и методы борьбы с кавитацией описаны. Не проектируйте по брошюрам имеющим серьезные ошибки и написанным не для инженеров, а для менеджеров в магазинах.
2. Обязательно выполняйте проверочные расчеты на воронкообразование. На КНС выполненной по читаемой Вами брошюре и по инструкции на насос этого производителя в 99% случаев будет происходить воронкообразование и соответсвенно эффект кавитации.

Можете порекомендовать конкретную литературу и авторов. На форуме я скачал все что есть по насосным станциям и сейчеас изучаю. Может что то еще порекомендуете?

Проанализируйте их предложения и примите решения - проектировать Вам "с нуля" самому или начать с кем то сотрудничать.

Чтобы подстрааховаться я все таки посотрудничаю но хотелось бы и самому понимать что к чему.

[Никитос]

Вы начните уже проектировать то.
А то 4 страницы битвы нечто и Насосника.

[alexandrpjatkov]

Вы начните уже проектировать то.
А то 4 страницы битвы нечто и Насосника.

Я еще не начал проектировать-данные собираю. А попутно с людьми консультируюсь на что обратить внимание и т.п.

[Насосник]

Нечто! Тут-Тук! Вы куда уперлись. Вам никто не задавал вопросов про обьем резервуара и про число включений насосов. Это очевидно. Спросили конкретно как посчитать НЕРАВНОМЕРНОСТЬ притока. Я понимаю, что Вы как продавей зомбированы словом грундфос, но не до такой же степени.

Никому не говорил, что кто то неравномерность считает неправильно. В ваших словах и брошюрах такого расчета нет вовсе. Сам действительно это не считаю т.к. не умею. На этот вопрос топикстартера я и не отвечал.

НГАСУ. У меня есть не мало друзей - выпускников этого достойного ВУЗа. Те кто в насосной теме - наверное Вы их тоже знаете. Один работал в WILO в Новосибирске, а сейчас в Германии, а второй в КСБ. Задал им вопросы. Оба считали и КНС и ВНС Костю из Грунд - не спрашивал - он не инженер.

Теперь немного по сути.
- допустимое число пусков зависит от конструкции насоса, режимов нагрузки (S1, S2 ...), от его мощности, от геодезической высоты и самое главное от конкретной рабочей точки. Ориентироваться только на цифру Z=10 не правильно. Например для большинства погружных насосов WILO до 37кВт эта цифра равна 15, а для некоторых и 20. Для ряда рабочих точек у этих же насосов нужно принимать 7 или даже 5.
Ваша цитата из Высшей математики
"Нкнс=Нсам(глубина заложения лотка самотечного коллектора)+высота корзины+высота регулирующего объема+высота насоса (тут посмотреть - двигатель с рубашкой охлаждения,или нет)."
Куда посмотреть? Не специалист из этой формулы поймет, что у насоса есть специальное смотровое отверстие Например есть рубашка охлаждения - что прибавите или может вычтите, а?
Итак п.1. неполный.
п.2. Конечно высота зависит не только от высоты регулирующего обьема.
Итак п.2. неполный
п.3. Не экономить на глубине КНС - это сильно! Может быть есть конкретная рекомендация по запасу для формулы п.1.

Необходимость наличия перегородок, нваправляющих потока и т.п. четко обосновывается и расчитывается. Существующие методики для погружных насосов в этом вопросе основаны на расчете всасывающих трубопроводов сухой установки. Все рекомендации по проиктированию всасывающих трубопроводов есть в учебниках.

[Насосник]

Может что то еще порекомендуете?

Наверное это есть на форуме:
- Турк, Карелин, Минаев
- Березин (по погружным)
- много книг на английском языке.

[alexandrpjatkov]

В читаемой мной литературе по КНСуам указано что скорость движения стоков равна 2-3 м/c. Учитывая то что стоки содержат немалое количество песка-не приведет ли это к преждевременному износу труб и оборудованияя? каким еще методом, кроме поддержания скорости движения стоков можно уменьшить физический износ трубопроводов и оборудования?

Если не секрет то как- есть какие нибудь формулы, таблицы, графики и т.п. Если не увидел в ваших рекомендациях (которые вы мне выслали)-заранее извиняюсь.

Можете порекомендовать конкретную литературу и авторов. На форуме я скачал все что есть по насосным станциям и сейчеас изучаю. Может что то еще порекомендуете?
Чтобы подстрааховаться я все таки посотрудничаю но хотелось бы и самому понимать что к чему.

Кто нибудь может ответить на эти вопросы?

Наверное это есть на форуме:
- Турк, Карелин, Минаев
- Березин (по погружным)
- много книг на английском языке.

Извиняюсь- не увидел
Турка вчера начал перечитывать.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 12.8.2011, 7:29

[Насосник]

А то 4 страницы битвы нечто и Насосника.

Битвы нет. Просто пытаюсь вразумить зомбированного грундфосом продавца, что "сапоги должен делать сапожник, а пироги печь пирожник" -
Сам был на месте нечто и пишу это не для борьбы (мне доказывать никому ничего не нужно), а для его пользы.

[нечто]

Нечто! Тут-Тук! Вы куда уперлись.

действительно, имело быть некоторое недопонимание, пардон.

НГАСУ. У меня есть не мало друзей - выпускников этого достойного ВУЗа.

Собственно, я тоже его закончил, специальность ВиВ. Нежданчик? И как раз был порядок, упомянутый мной. - это я к теме о пирогах. И да, мне стыдно за них, что был такой порядок обучения. Что чертить только вручную, и еще много всего...

Куда посмотреть? Не специалист из этой формулы поймет, что у насоса есть специальное смотровое отверстие Например есть рубашка охлаждения - что прибавите или может вычтите, а?

посмотреть на марку осознанно выбранного насоса.
Необходимо предусмотреть неглубокую КНС?-Тогда насос с рубашкой охлаждения, соответственно, за высоту насоса в ранее упомянутой формуле, нужно принять меньшую величину = минимальному уровню отключения насоса (есть в каталоге, зачастую эта отметка примерно на середине двигателя (для справки).

п.2. Конечно высота зависит не только от высоты регулирующего обьема.

так я и сказал, что не только от этого:

1. Нкнс=Нсам(глубина заложения лотка самотечного коллектора)+высота корзины+высота регулирующего объема+высота насоса (тут посмотреть - двигатель с рубашкой охлаждения,или нет).

сейчас мы говорим про высоту от самотечки до дна, верно? Это корзина, рег. объем, часть насоса, которая должна быть под водой. Я не говорю что этот вариант единственно верный и абсолютно не терпит критики, я что то упустил? скажите что.

п.3. Не экономить на глубине КНС - это сильно! Может быть есть конкретная рекомендация по запасу для формулы п.1.

сарказм проблескивает) здесь я имел ввиду то, что часто слышу от строителей, и порой от самих заказчиков- "а давайте сделаем ее помельче, покороче, и никому не скажем, сэкономим и пополам поделим".
Рекомендуемая величина запаса есть, для станций диаметром до 2,4 м она близка к 0,4 м - из собственного опыта и анализа приходящих проектов.

[alexandrpjatkov]

Может кто ответит на мои вопросы в предыдущем посте?

[Насосник]

Собственно, я тоже его закончил, специальность ВиВ. Нежданчик?

Да Нежданцик, так нежданчик - т.к. из Ваших ответов это не следовало. Ну тогда наверное Вы были в подгруппе по ВНС, значит простительно.

посмотреть на марку осознанно выбранного насоса.
Необходимо предусмотреть неглубокую КНС?-Тогда насос с рубашкой охлаждения, соответственно, за высоту насоса в ранее упомянутой формуле, нужно принять меньшую величину = минимальному уровню отключения насоса (есть в каталоге, зачастую эта отметка примерно на середине двигателя (для справки).

И после этого расчета "попасть" на образование воронки при нижнем уровне (если ее не просчитывать)
Еще не забывайте про тип датчика для отключения насоса и точность срабатывания автоматики.

сейчас мы говорим про высоту от самотечки до дна, верно? Это корзина, рег. объем, часть насоса, которая должна быть под водой. Я не говорю что этот вариант единственно верный и абсолютно не терпит критики, я что то упустил? скажите что.

См.выше.

сарказм проблескивает) здесь я имел ввиду то, что часто слышу от строителей, и порой от самих заказчиков- "а давайте сделаем ее помельче, покороче, и никому не скажем, сэкономим и пополам поделим".
Рекомендуемая величина запаса есть, для станций диаметром до 2,4 м она близка к 0,4 м - из собственного опыта и анализа приходящих проектов.

Естественно сарказм. А в расчете какого парметры Вы не уверены, что нужнен запас 40 см. И почему не 35 или 64 см? И что значит из собственного опыта (в данном коньтексте)?

[Насосник]

Может кто ответит на мои вопросы в предыдущем посте?

Вроде уже ответил.
Еще раз

В читаемой мной литературе по КНСуам указано что скорость движения стоков равна 2-3 м/c. Учитывая то что стоки содержат немалое количество песка-не приведет ли это к преждевременному износу труб и оборудованияя? каким еще методом, кроме поддержания скорости движения стоков можно уменьшить физический износ трубопроводов и оборудования?

Если в стоках много песка, то приведет к преждевременному износу труб и насосов . Кроме скорости нужно подбирать
- материалы труб и насосов
- специальные покрытия улитки и рабочего колеса насосов (кстати совсем не дорогие)
- применение специальных КНС исключающих попадание загрязнений к насосу.

Если не секрет то как- есть какие нибудь формулы, таблицы, графики и т.п. Если не увидел в ваших рекомендациях (которые вы мне выслали)-заранее извиняюсь.

Формулу данную Нечто , потихоньку дополняем

Сообщение отредактировал Насосник - 12.8.2011, 9:09

[нечто]

И после этого расчета "попасть" на образование воронки при нижнем уровне (если ее не просчитывать)

про воронкообразование вы уже писали, не стал повторяться.

А в расчете какого парметры Вы не уверены, что нужнен запас 40 см. И почему не 35 или 64 см? И что значит из собственного опыта (в данном коньтексте)?

О, я конь =) (очепятка?)

вот в этом не уверен:

Еще не забывайте про тип датчика для отключения насоса и точность срабатывания автоматики.

посмотрел перечень используемых ссылок в книге Березина. По содержанию - все из рекомендаций производителей ("маркетинговые книжонки" практически слово в слово + одна, написанная Британской Ассоциацией Гидромехаников)

[Насосник]

посмотрел перечень используемых ссылок в книге Березина. По содержанию - все из рекомендаций производителей ("маркетинговые книжонки" практически слово в слово + одна, написанная Британской Ассоциацией Гидромехаников)

Все рекомендации Европейских производителей взяты из DIN. Березин использовал эти источники осмысленно и в отличии от маркетологов российского Грундфоса он отлично владеет техническим английским языком. Еще Вы не обратили внимания на американские стандарты на которые есть ссылки по тексту. Рекомендую их тоже посмотреть, подчерпнете много полезного.

[alexandrpjatkov]

Все рекомендации Европейских производителей взяты из DIN. Березин использовал эти источники осмысленно и в отличии от маркетологов российского Грундфоса он отлично владеет техническим английским языком. Еще Вы не обратили внимания на американские стандарты на которые есть ссылки по тексту. Рекомендую их тоже посмотреть, подчерпнете много полезного.

Дайте название книг Березина-слышал много но все как то мельком. Хотелось бы побольше почитать

[Гость_За Петю!_*]

Дайте название книг Березина-слышал много но все как то мельком. Хотелось бы побольше почитать

Если здесь есть грунфосник, то позвольте представиться как абс-ник. Подберём вам насосик, Александр, фирмы ABS-Interhational. Мы часто дешевле Грундфоса и экономичнее по электропотреблению при среднеевропейском качестве.
Судя по вашим параметрам, можно подобрать из того, что есть на складе.
http://www.abs-service.ru/
Я не знаю, можно ли здесь сайт вешать, если низзя - админ потрёт
тогда в личку.
P.S. Кстати, Березин начинал работать с насосами ABS.

[нечто]

Все рекомендации Европейских производителей взяты из DIN. Березин использовал эти источники осмысленно и в отличии от маркетологов российского Грундфоса он отлично владеет техническим английским языком. Еще Вы не обратили внимания на американские стандарты на которые есть ссылки по тексту. Рекомендую их тоже посмотреть, подчерпнете много полезного.

Вы бы еще википедию порекомендовали. Когда специалист из отдела маркетинга переводит абзацы из Европейского DIN (в данном вопросе не соответствует Российскорму СНиП) включенные в брошюру специалистов по насосам, то на выходе имеем настолько искаженное понимание ... да еще и с ошибками.

думаю, от того, что Березин знает английский, СНиП не начал соответствовать DIN, в нашем вопросе. Кстати, Насосник , а в чем несоответствие?

[Насосник]

Кстати, Березин начинал работать с насосами ABS.

Березин капитально начал работать с Китаем, причем не с лучшим. А с брендами стал заигрывать, чтобы "сильно не пинали"

СНиП не начал соответствовать DIN, в нашем вопросе. Кстати, Насосник , а в чем несоответствие?

Нечто. Это совершенно разные документы. С различными подходами. DIN написан как методичка для студента по выполнению курсового проекта. Российский СНиП подразумевает наличие базового образования и не учитывает, что студентов ВиВ могли поделить на подгруппы и кое кто КНС не считал никогда.
Вы применяете импортные насосы не как конечный пользователь, а как OEM производитель и как продавец. Европейский DIN, после СНиП, Вам нужно знать как "Отче Наш"

[нечто]

Нечто. Это совершенно разные документы. С различными подходами. DIN написан как методичка для студента по выполнению курсового проекта. Российский СНиП подразумевает наличие базового образования и не учитывает, что студентов ВиВ могли поделить на подгруппы и кое кто КНС не считал никогда.
Вы применяете импортные насосы не как конечный пользователь, а как OEM производитель и как продавец. Европейский DIN, после СНиП, Вам нужно знать как "Отче Наш"

я то может и знаю, только вот Вы продолжаете отправлять всех в учебники, и говорить, что все должны все знать, без приведения конкретных аргументов и фактов. С точки зрения образования, это верный подход, согласен, но более чем уверен, что _реально_ в сжатые сроки ваши советы мало кому здесь пригодятся. У меня зарождаются сомнения в Вашей реальной компетенции. Ибо кидаться книжками а-ля "учите матчасть" и я могу. Факты?

[alexandrpjatkov]

Березин капитально начал работать...

Вы говорите про вот этого Березина или про какого другого?

[нечто]

Вы говорите про вот этого Березина или про какого другого?

я имел ввиду этого:
"Основы расчета и конструирования КНС с агрегатами погружной установки" С.Е. Березин ОАО "Лизинг экологических проектов".
это он и есть, довольный такой.

[alexandrpjatkov]

я имел ввиду этого:
"Основы расчета и конструирования КНС с агрегатами погружной установки" С.Е. Березин ОАО "Лизинг экологических проектов".
это он и есть, довольный такой.

Можете дать ссылку для скачивания? У меня гугл вот что выдает

[Насосник]

Вы говорите про вот этого Березина или про какого другого?

Да, конечно. Именно он и начал работать с Китаем.