Теплопотери, Вопросы и ответы Опции

[А.В.]

В действительности, конечно, в тамбуре температура существенно ниже. Тепловые потоки из кабинетов в тамбур могут составлять существенную долю теплопотерь этих кабинетов.
В кабинетах будет недогрев.

Да перестаньте, будет такая мелочовка, что ей можно и пренебречь.

Сообщение отредактировал А.В. - 29.3.2012, 7:21

[А.В.]

В действительности, конечно, в тамбуре температура существенно ниже. Тепловые потоки из кабинетов в тамбур могут составлять существенную долю теплопотерь этих кабинетов.
В кабинетах будет недогрев.

Да перестаньте, будет такая мелочовка, что ей можно и пренебречь.

Сообщение отредактировал А.В. - 29.3.2012, 7:21

[kamerad]

Да перестаньте, будет такая мелочовка, что ей можно и пренебречь.

Дело в принципе..
СНиП регламентирует считать тепловые потоки через внутрение стены уже при разности температур в 4 градуса. Это ли не мелочевка! Здесь же перепад будет поболее. Если Вы считаете, что площадь поверхности внутренних стен небольшая, так это может быть на этом рисунке... Тамбур можно представить и вытянутым. А кабинеты при этом и помельче, чтобы доля потерь через внутрение стены была поболее.

[VolosatovPA]

В действительности ... В кабинетах будет недогрев.

во-первых, все стены тамбура должны быть теплоизолированы (напомните контсрукторам об этом, вдруг они забыли)
во-вторых, я обычно считаю, причём стены в тамбуре беру как наружные стены, а температуру в тамбуре равной температуре наружного воздуха. Вообще этого никто не замечает, поскольку стены тамбура я просто плюсую к длине наружных стен.
Теплопотери тамбура я всегда считаю в теплопотерях коридора.
В итоге для таких помещений получается запас где-то в одну секцию радиатора.

А в целом, это не тот вопрос, над которым стоит долго "голову ломать". Даже если не учтёте теплопотери помещений в тамбур, ничего страшного не произойдёт, поскольку всё проектировщики обычно на отопительные приборы закладывают запас 20%.

[kamerad]

В общем, все сводится к одному - "мелочевка".
Видимо привыкли мы жить перемешивая законы и "понятия".
А хотелось бы делать все правильно, по нормам. Чтобы никто не тыкнул тебя лишний раз и не сказал, что ты не так делаешь

[Ithildin]

Да, стены смежных с тамбуром помещений я бы учла как наружные. В кабинетах на отопительных приборах должны стоять терморегуляторы, так что перегрева не будет.
Но если дело в принципе, то задача станет просто неимоверно сложной, поскольку по мере отдаления от коридора температура в тамбуре будет снижаться, и, соответственно, будут меняться все параметры теплообмена между тамбуром и кабинетами.

[А.В.]

В общем, все сводится к одному - "мелочевка".
Видимо привыкли мы жить перемешивая законы и "понятия".
А хотелось бы делать все правильно, по нормам. Чтобы никто не тыкнул тебя лишний раз и не сказал, что ты не так делаешь

Хотелось бы узнать у Вас: Вы с помощью чего считаете теплотехнический расчет (тепловой баланс)?

[kamerad]

Но если дело в принципе, то задача станет просто неимоверно сложной, поскольку по мере отдаления от коридора температура в тамбуре будет снижаться, и, соответственно, будут меняться все параметры теплообмена между тамбуром и кабинетами.

Так глубоко копать, конечно, не стоит. Все-таки в тамбуре достаточно хоршая конвекция, воздух будет перемешиваться.
Прозвучало два противоположных мнения:
1) тамбур рассмотреть как продолжение коридора и взять в нем температуру коридора;
2) тамбур рассматривать как наружный воздух и внутренние стены в тамбуре заменить на наружные.
Во втором случае появляется вопрос - а как быть с добавками (на ориентацию, на наличие нескольких наружных стен - угловое расположение?)

[kamerad]

Хотелось бы узнать у Вас: Вы с помощью чего считаете теплотехнический расчет (тепловой баланс)?

Пока о теплотехническом расчете речи не было. Это отдельная тема, хотя и связанная. Теплотехническими расчетами занимаются контрукторы, а не ОВ-шники. Пусть они заморачиваются.
Хотя для теплотехнического расчета я утеплил бы по-полной.

[А.В.]

Пока о теплотехническом расчете речи не было. Это отдельная тема, хотя и связанная. Теплотехническими расчетами занимаются контрукторы, а не ОВ-шники. Пусть они заморачиваются.
Хотя для теплотехнического расчета я утеплил бы по-полной.

Понятно всё.

[kamerad]

Понятно всё.

Счастливый Вы человек! Вам все понятно. А вот мне неразумному так и не ясно ничего.
Неужели нет точного и четкого решения вопроса?

[Ithildin]

kamerad, поправка на ориентацию учитывает влияние солнечной инфильтрации и ветрового давления. Стены между тамбуром и кабинетами такому влиянию практически не подвержены, так что и поправок не нужно. Поправка на угловое расположение требуется только в том случае, когда полы расположены непосредственно на грунте.

[-BuTeK-]

Так глубоко копать, конечно, не стоит. Все-таки в тамбуре достаточно хоршая конвекция, воздух будет перемешиваться.
Прозвучало два противоположных мнения:
1) тамбур рассмотреть как продолжение коридора и взять в нем температуру коридора;
2) тамбур рассматривать как наружный воздух и внутренние стены в тамбуре заменить на наружные.
Во втором случае появляется вопрос - а как быть с добавками (на ориентацию, на наличие нескольких наружных стен - угловое расположение?)

А как насчет того, чтобы рассчитать по приложению У СНиП 23-101-2004 температуру в тамбуре и уже исходя из этой температуры рассчитать теплопотери по стене между помещением и тамбуром?

[kamerad]

kamerad, поправка на ориентацию учитывает влияние солнечной инфильтрации и ветрового давления. Стены между тамбуром и кабинетами такому влиянию практически не подвержены, так что и поправок не нужно. Поправка на угловое расположение требуется только в том случае, когда полы расположены непосредственно на грунте.

Во-первых, "поправка на ориентацию учитывает влияние солнечной инфильтрации и ветрового давления" - это Ваше предположение. В СНиП-е об этом прямо не сказано. Насчет солнечной радиации (я думаю, что солнечная инфильтрация это опечатка) - с Вами можно согласиться. Ветровое давление здесь, конечно же ни при чем.
А вообще, если считаем стену наружной, то давайте будем для нее все считать как для наружной, так как в СНиП. А то опять ни то, ни сё получается.
Насчет поправки на угловое расположение - ну полы на грунте здесь вообще ни при чем.

[Ithildin]

Да, инфильтрация - это я загналась. Но что же, по-вашему, должны учитывать добавки на ориентацию и угловое расположение? =) СНиП, увы, в принципе охватывает отнюдь не все, иногда приходится подключать старые добрые учебники и банальную логику.

[kamerad]

А как насчет того, чтобы рассчитать по приложению У СНиП 23-101-2004 температуру в тамбуре и уже исходя из этой температуры рассчитать теплопотери по стене между помещением и тамбуром?

Рассчитать температуру в тамбуре по балансу, наверное, можно.
Но вот какая коллизия возникает. Двойной двери уже не будет. Будет одинарная наружная дверь и одинарная внутреняя дверь.
Для наружной двери (одинарной) будем брать добавку на врывание холодного воздуха? Какую? 0,27Н или 0,22Н? Это во первых. Во-вторых, добавку эту будем брать к основным теплопотерям дверей, которые определяются при разности температур (tтамб - tн). Правильно ли так брать добавку?

[VolosatovPA]

я предлагаю считать тамбур простым помещением с низкой температурой.
в принципе я его всегда таковым считал, а стены принимал как наружные и температуру уличного воздуха для упрощения расчётов.

но те кто хочет сделать всё по науке, могут делать так:
1. согласно СНиП необходимо учитывать теплопотери в смежные помещения, если температура в них более чем на 3 оС меньше, чем в расчётном помещении. И такие смежные помещения не являются наружными, никаких проправок нет, просто потери тепла идут через внутреннюю стенку и перекрытия.
2. теплотехник или строители выбирают теплоизолированную конструкцию стен и перекрытий тамбура, согласно которой имеем сопротивления теплопередаче Rв.ст, Rв.пл, Rв.пт
3. вычисляется температура воздуха в тамбуре на основании: а) теплопоступлений от смежных помещений из расчёта что в тамбуре будет +12 оС; б) частоты открывания дверей тамбура, скорости и температуры наружного воздуха
4. вычисляются теплопотери отапливаемых помещений

дотошные люди спросят: "а почему в тамбуре берём +12 оС?". Да потому что для расчётов надо задаться какой-то величиной - её, кстати,каждый может выбрать сам (я написал для примера).
Далее... для тех кто хочет посчитать всё-таки всё до копеечки, нужно произвести серию корректирующих расчётов из-за того что изначально температуру воздуха в тамбуре взяли "с потолка".
Т.е. после вычисления п.4 надо будет пересчитать п.3, а затем снова п.4 и так по циклу до тех пор, пока невязка между двумя соседними значениями теплопотерь не окажется в допустимых (а их каждый определит сам) пределах.

[kamerad]

я предлагаю считать тамбур простым помещением с низкой температурой

Ничего нового Вы не открыли. Перечитайте #140 и Вы увидите, что по сути было предложено определять температуру в тамбуре "по балансу", то есть так как предлагаете это делать Вы.
Такой расчет можно сделать последовательным приближением, тоже проблема не слишком большая.
Но вот вопрос, как рассматривать наружные двери, точнее, как брать добавку на врывание холодного воздуха остается пока открытым. Вы предлагаете слово "тамбур" перечеркнуть и написать вместо него что-нибудь другое. Чтобы это слово "тамбур" не мозолило глаза. Но входная дверь теперь стала одинарной. В балансе составляющая теплового потока через дверь будет весьма высокой. Кроме основных теплопотерь - добавочные, котороые могут превышать основные на порядок, если здание высокое.

[JJJJ]

Ничего нового Вы не открыли. Перечитайте #140 и Вы увидите, что по сути было предложено определять температуру в тамбуре "по балансу", то есть так как предлагаете это делать Вы.
Такой расчет можно сделать последовательным приближением, тоже проблема не слишком большая.
Но вот вопрос, как рассматривать наружные двери, точнее, как брать добавку на врывание холодного воздуха остается пока открытым. Вы предлагаете слово "тамбур" перечеркнуть и написать вместо него что-нибудь другое. Чтобы это слово "тамбур" не мозолило глаза. Но входная дверь теперь стала одинарной. В балансе составляющая теплового потока через дверь будет весьма высокой. Кроме основных теплопотерь - добавочные, котороые могут превышать основные на порядок, если здание высокое.

У Староверова где то есть рекомендуемые расходы в-ха инфильтрующегося в здание при открытии входных дверей в зависимости от их типа. Зная сколько раз открывается дверь можно посчитать расход и соответственно теплопотери. Это я реализовал в проге и детали уже забыл. Правда там речь идет о теплопоступлениях, впрочем для теплопотерь это тоже должно быть верно.

[VolosatovPA]

Вы предлагаете слово "тамбур" перечеркнуть ... Но входная дверь теперь стала одинарной

отнюдь. тамбур остаётся тамбуром. то что мы считаем потери тепла через стены тамбура нисколько не влияет на врывание воздуха. Добавка на врывание через двери тамбура учитывает, что воздух частично прогреется в тамбуре.

равно как и в ситуации, когда мы считаем теплопотери ванной через стены коридора (перепад температур dt = 25 - 16 = 9oC), коридор остаётся коридором, а ванная - ванной. Потеря дверей и назначения помещений тут ни при чём.

а вообще, Вы можете не брать добавку на врывание, а посчитать всё по науке - составить воздушный баланс и рассчитать расход поступающего воздуха через щели двери и при открывании двери.

[kamerad]

а вообще, Вы можете не брать добавку на врывание, а посчитать всё по науке - составить воздушный баланс и рассчитать расход поступающего воздуха через щели двери и при открывании двери.

Я уже говорил раньше, что хотел бы просчитать по нормативным документам. Нормативные документы, СНиП в частности, и "наука" - это две большие разницы.
Ученых много, каждый пишет по своему. А вот эксперты сверяют решения и расчеты с нормативными документами.
Есть в СНиП-е понятие "двойная дверь с тамбуром". Вот для такой двери дается добавка 0,27H к основным теплопотерям.
У сообщества специалистов по ОВ я хотел бы выяснить, можно ли, используя методику СНиП, сделать расчет для приведенного мною на рисунке примера.
Как выясняется, сделать этого нельзя. Есть различные предложения, но ни одно из них методику СНиП не поддерживает. И это плохо. Потому, что один эксперт будет говорить, что считать надо так, а другой - эдак.
А ошибка, конечно же, в самом СНиП-е. По СНиП "двойная дверь с тамбуром" - это ограждение. А внутри ограждения никак не может находиться помещение..

[Сергей У.]

Да, инфильтрация - это я загналась. Но что же, по-вашему, должны учитывать добавки на ориентацию и угловое расположение? =)

Добавки учитывают изгиб изолиний температуры в угле стенки. Эт нужно, чтобы не выпадал конденсат.=)

[А.В.]

Ученых много, каждый пишет по своему. А вот эксперты сверяют решения и расчеты с нормативными документами.

Да перестаньте ВЫ!!!!! Никто не будет требовать у Вас расчеты по разделу отопление!!! Если Вы уж конечно совсем явно не пролетите!!!
Хотя, после того как у меня запросили техническую характеристику на пластиковый кронштейн - я уже ничему не удивляюсь.

Сообщение отредактировал А.В. - 30.3.2012, 13:31

[kamerad]

Да перестаньте ВЫ!!!!! Никто не будет требовать у Вас расчеты по разделу отопление!!!

Дело в принципе.

[VolosatovPA]

похоже у Вас дело в приципе "просто потрындеть".

каждый инженер должен уметь отстоять своё решение, даже если расчётный случай не описан в СНиПе. Эксперт не имеет права отрицать законы сохранения энергии, теплопередачи и т.п., если они не описаны в нормативах. Так что про научный (физико-математический) подход к решению задачи Вы зря плохо отзываетесь.

например, акустические расчёты по вентиляции в старом СНиПе были изложены не плоностью, а в новом вообще отсутствуют, так что теперь их не выполнять?

так же в новых СНиПах не описаны расчёты теплопотерь, отопительных приборов, гидравлики, расширительных баков и т.д. А раз их проектировщики всё-таки выполняют, то по требованию эксперта ссылаться придётся на книги, т.е. науку.
У меня такие случаи были, и эксперт принимал научные доказательства.

[kamerad]

даже если расчётный случай не описан в СНиПе

Какие-то расчеты в СНиП-е не описаны. Согласен. Но расчет теплопотерь через наружные двери - в СНиП-е описан. Таких расчетов сделаны тысячи. И все делают как попало. Я в этом убедился из данного обсуждения.
Единственной моей целью было не "протрындеть", как Вы хамовато отзываетесь, а выяснить, может быть все таки есть решение, не отступающее от изложенной в СНиП-е методики. Вот и все.
Нет, значит нет. И это плохо. "Хорошо", что эксперты такие покладистые, никакие расчеты не проверяют.
К науке я отношусь хорошо. Особенно, когда на основании научных исследований разрабатываются инженерные методики, которые затем включаются в СНиП-ы, справочники и т.д. Это значит, что научные результаты проверены и их можно применять на практике.
По даному вопросу мне все ясно. Поскольку того что мне нужно я не нашел в умах специалистов, дальнейшее обсуждение вопроса со своей стороны прекращаю.

[shaman]

народ. может не втему, но чтобы не плодить ненужные темы. не поскажите какие норматиные термические сопротивления в подмосковье? для жилых домов. спасибо, буду очень признателен.

[Norb]

Может СНиП 23-02-2003 табл. 4.

[shaman]

Может СНиП 23-02-2003 табл. 4.

это я нашел, тогда встречный вопрос. сколько градусосуток в подмосковье? если серединное значенпие то инторполировать?

[Val_]

D =(tв - tн.ср) * n = (22-(-3,1))*214=5371ГСОП

tв - средняя температура в здании
tн.ср - средняя температура отопительного периода
n - количество суток отопительного периода

Сообщение отредактировал Val_ - 17.4.2012, 7:57

[kamerad]

Здравствуйте! Интересует вопрос расчета тепловых потоков через внутренние конструкции. Далеко нередки случаи, когда внутреннее помещение (не имеющее наружных ограждений) имеет расчетную температуру ниже, чем в смежных помещениях. Например, коридор с расчетной температурой 16 гр. окружен помещениями с температурой 20, 22 и 25 гр. При разности температур больше 3 гр. требуется согласно СНиП считать тепловые потоки через внутренние конструкции. Для коридора эти потоки будут положительными (направленными внутрь помещения), а теплопотери, соответственно – отрицательными. Отапливать коридор не надо, а охлаждать никто не будет. Понятно, что в действительности в коридоре установится равновесная температура, выше расчетной и которую можно было бы посчитать по балансу.
Как вы делаете расчет?
1) тепловой поток через внутренние стены считается при расчетной температуре в коридоре 16 гр. Требование СНиП при этом выполняются, но теплопотери основных помещений получаются завышенными;
2) тепловой поток через внутренние стены не считается;
3) какой-либо другой вариант